От GAI
К Олег К
Дата 08.10.2000 18:58:53
Рубрики Современность;

Re: А Вы чтопредлагаете ?

Ну хорошо - демократия - это плохо.Выборы - вообще всеобщий обман и туфта.Но власть то какая то нужна.Как ее формировать будем ?Способа.как я понимаю - существует два - избрание или назначение.
Насчет избрания мы определились.
Так кто нам власть то назначать будет ? Господь бог.Или группа людей,которая лучше других знает,что нам надо ? Или еще как.
Кто то на Западе в свое время высказался в том смысле,что демократия,это,конечно зло,но зло наименьшее из возможных.
Какая-никакая,а всеж-таки обратная связь существует.
От Олег К
К GAI (08.10.2000 18:58:53)
Дата 08.10.2000 20:15:10

Вы согласны что воля народа выясняемая с помощью выборов - ложь?

>Ну хорошо - демократия - это плохо.Выборы - вообще всеобщий обман и туфта.Но власть то какая то нужна.Как ее формировать будем ?Способа.как я понимаю - существует два - избрание или назначение.
>Насчет избрания мы определились.
>Так кто нам власть то назначать будет ? Господь бог.Или группа людей,которая лучше других знает,что нам надо ? Или еще как.
>Кто то на Западе в свое время высказался в том смысле,что демократия,это,конечно зло,но зло наименьшее из возможных.
>Какая-никакая,а всеж-таки обратная связь существует.


Я против заведомой туфты. которую впаривают не привыкшим напрягать мозги и наблюдающим по телевизору большую часть реальности, людям.

Если Вы согласны что это туфта и сплошная ложь, я так и быть возьмусь развивать эту тему. Пока не погонят в шею, так как офотпик. Но Вы то слушать врядли будете. И вопрос Ваш скорее риторический.

Кстати и само поняите воля народа - демагогия.
От GAI
К Олег К (08.10.2000 20:15:10)
Дата 09.10.2000 03:21:17

Re: Вы согласны что воля народа выясняемая с помощью выборов - ложь?

>>Я согласен с тем,что выборы - это НЕСОВЕРШЕННЫЙ способ изъявления воли народа.Согласен и с тем, что сам термин "воля народа" - достаточно условный,хотя бы потому.что любой народ не составляет единого целого.
Но Вы не ответили на мой вопрос - какую форму правления Вы предлагаете взамен ?
От Олег К
К GAI (09.10.2000 03:21:17)
Дата 10.10.2000 00:36:38

Re: Вы согласны что воля народа выясняемая с помощью выборов - ложь?

>>>Я согласен с тем,что выборы - это НЕСОВЕРШЕННЫЙ способ изъявления воли народа.Согласен и с тем, что сам термин "воля народа" - достаточно условный,хотя бы потому.что любой народ не составляет единого целого.
>Но Вы не ответили на мой вопрос - какую форму правления Вы предлагаете взамен ?

Отвечая вопросом на вопрос мы далеко не уйдем. Для построения системы надо определить аксиомы. Если Вы отвечаете да, то это одно. Нет совсем другое. Я понимаю конечно. что тревожу святая святых - религиозное идеал. с разрушением которого жизнь может показаться бессмысленной. Но не глупо ли верить в выборы?
От Василий(ABAPer)
К Олег К (10.10.2000 00:36:38)
Дата 11.10.2000 23:41:19

? Про религиозные идеалы.

Мое почтение.

>Я понимаю конечно. что тревожу святая святых - религиозное идеал. с разрушением которого жизнь может показаться бессмысленной. Но не глупо ли верить в выборы?
Олег, я Вас правильно понял, что в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу?
Вы позволяете?
Или это допустимо только в отношении чуждых Вам идеалов?

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (11.10.2000 23:41:19)
Дата 11.10.2000 23:59:31

Re: ? Про религиозные идеалы.

>Мое почтение.

>>Я понимаю конечно. что тревожу святая святых - религиозное идеал. с разрушением которого жизнь может показаться бессмысленной. Но не глупо ли верить в выборы?
>Олег, я Вас правильно понял, что в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу?
>Вы позволяете?
>Или это допустимо только в отношении чуждых Вам идеалов?

Вы меня ловите? очень мило :)))
Но только вся проблемма в том, что эти товарищи этого никогда не признают.
Вот пусть сознаются - мы верим а прогресс и выборы. И разговор окончен. Мало ли кто во, что верит. Но только не сознаются, потому что верить в выборы глупо. так же как и верить в прогресс, науку, марксизм-ленинизм, демократию и несть им числа этим божкам нынешнего и уходящего веков.
Самый курьез в том что им служат люди искренне считающие себя атеистами.

Вот такой вот религиозный диспут.
От Василий(ABAPer)
К Олег К (11.10.2000 23:59:31)
Дата 12.10.2000 07:13:34

Re: ? Про религиозные идеалы.

Мое почтение.

>>>Я понимаю конечно. что тревожу святая святых - религиозное идеал. с разрушением которого жизнь может показаться бессмысленной. Но не глупо ли верить в выборы?
>>Олег, я Вас правильно понял, что в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу?
>>Вы позволяете?
>>Или это допустимо только в отношении чуждых Вам идеалов?
>Вы меня ловите? очень мило :)))
Я рад, что Вам понравилось. Если не возражаете, я и еще попробую...

>Но только вся проблемма в том, что эти товарищи этого никогда не признают.
Это их дело.

>Вот пусть сознаются - мы верим а прогресс и выборы. И разговор окончен. Мало ли кто во, что верит. Но только не сознаются, потому что верить в выборы глупо. так же как и верить в прогресс, науку, марксизм-ленинизм, демократию и несть им числа этим божкам нынешнего и уходящего веков.
А во что верить не глупо? Credo quia absurdum est, если не переврал.
Вы вот докопались до аксиоматики опонента. Вас эта аксиоматика не устраивает. Честно было бы предложить свою. Ну, например, что-нибудь против демократии, но за соборонсть (определив ее, конечно, раз уж Вы настаиваете на строгой дедукции). Сначала постулаты, потом определения, потом теоремы. А вы вместо этого: не отвечайте вопросом на вопрос...

>Самый курьез в том что им служат люди искренне считающие себя атеистами.
А Вы? Так все таки, в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу? В Бога веруете? Нападать на Вашу веру позволятете? В праведность Николая II веруете? Хулить его позволяте?

>Вот такой вот религиозный диспут.
Это точно.


С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 07:13:34)
Дата 12.10.2000 15:35:50

Re: ? Про религиозные идеалы.

>Мое почтение.

>>>>Я понимаю конечно. что тревожу святая святых - религиозное идеал. с разрушением которого жизнь может показаться бессмысленной. Но не глупо ли верить в выборы?
>>>Олег, я Вас правильно понял, что в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу?
>>>Вы позволяете?
>>>Или это допустимо только в отношении чуждых Вам идеалов?
>>Вы меня ловите? очень мило :)))
>Я рад, что Вам понравилось. Если не возражаете, я и еще попробую...

>>Но только вся проблемма в том, что эти товарищи этого никогда не признают.
>Это их дело.

>>Вот пусть сознаются - мы верим а прогресс и выборы. И разговор окончен. Мало ли кто во, что верит. Но только не сознаются, потому что верить в выборы глупо. так же как и верить в прогресс, науку, марксизм-ленинизм, демократию и несть им числа этим божкам нынешнего и уходящего веков.
>А во что верить не глупо? Credo quia absurdum est, если не переврал.
>Вы вот докопались до аксиоматики опонента. Вас эта аксиоматика не устраивает. Честно было бы предложить свою. Ну, например, что-нибудь против демократии, но за соборонсть (определив ее, конечно, раз уж Вы настаиваете на строгой дедукции). Сначала постулаты, потом определения, потом теоремы. А вы вместо этого: не отвечайте вопросом на вопрос...

>>Самый курьез в том что им служат люди искренне считающие себя атеистами.
>А Вы? Так все таки, в дискуссиях с Вами можно пренебрежительно относиться к религиозному идеалу? В Бога веруете? Нападать на Вашу веру позволятете? В праведность Николая II веруете? Хулить его позволяте?

Дружище Василий, во что верую я и что защищаю тут большиству публики известно, мой символ веры принят очень давно и с тех пор не менялся.
Я это немало не скрываю и если не упоминаю лишний раз то чтоб не надоедать почтенной публике.
Пусть сторонники прогресса и демократии а также прочих общечеловеческих ценностей открыто заявят - веруем, и разговор уйдет в другйю плоскость.
Только Вы то понимаете. что этого не будет никогда, потому что оные вещи выдаются за достидение науки и передовой человеческой мысли. каковая с верой имеет мало общего.
Так, что вы уж простите. но ничью веру я не оскорблял. потому. что носители этой веры этого верованиями никогда признавать не захотят.
Я достаточно понятно изложил ? или будем продолжать?
Тема весьма забавная, да только плохо что офтопичная.
От Василий(ABAPer)
К Олег К (12.10.2000 15:35:50)
Дата 12.10.2000 16:24:15

Re: ? Про религиозные идеалы.

Мое почтение.

>Только Вы то понимаете. что этого не будет никогда, потому что оные вещи выдаются за достидение науки и передовой человеческой мысли. каковая с верой имеет мало общего.
Ну почему же. На самом деле очень интересно бфвает оьсудить именно аксиоматику.

>Так, что вы уж простите. но ничью веру я не оскорблял.
Извините, если я Вас задел. Я просто пытался обратить Ваше внимание, что просто отрицать некоторую систему постулатов непродуктивно. Следует предложить что-то взамен. Но если предложить нечего, то и говорить не о чем.

>потому. что носители этой веры этого верованиями никогда признавать не захотят.
Да почему же не захотят. Ничего другого не останется. Или просто уйдут от продолжения дичкусси, что, согласитесь, тоже показаьельно.

>Я достаточно понятно изложил ? или будем продолжать?
>Тема весьма забавная, да только плохо что офтопичная.
И действительно. Ладно, если не возражаете, отложим до другого раза.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 16:24:15)
Дата 12.10.2000 23:27:23

Re: ? Про религиозные идеалы.


>Ну почему же. На самом деле очень интересно бфвает оьсудить именно аксиоматику.


Это я сгласен, но для этого надо чтоб эту аксиоматику признали не так ли? чего я желаю да наверное не дождусь.

>>Так, что вы уж простите. но ничью веру я не оскорблял.
>Извините, если я Вас задел. Я просто пытался обратить Ваше внимание, что просто отрицать некоторую систему постулатов непродуктивно. Следует предложить что-то взамен. Но если предложить нечего, то и говорить не о чем.

Есть такое понятие прозелитизм и у каждой религиозной конфесси свое к нему отношение. Это относительно явных религий. А вот вера в светлое будующее. в демократию, в торжество коммунизма и прочее подобное есть религиозная химера.
Строить государство на основе очередной химеры я бы не стал. В какой то момент туман рассется и будут очередные жертвы.



>>потому. что носители этой веры этого верованиями никогда признавать не захотят.
>Да почему же не захотят. Ничего другого не останется. Или просто уйдут от продолжения дичкусси, что, согласитесь, тоже показаьельно.

Молчание может быть истолковано по разному и ничего оно не знак.Так что увы и ах.



>>Я достаточно понятно изложил ? или


будем продолжать?
>>Тема весьма забавная, да только плохо что офтопичная.
>И действительно. Ладно, если не возражаете, отложим до другого раза.

ну и закругляемся тогда :)
>С уважением,
>Василий.
От Serge1
К Олег К (08.10.2000 20:15:10)
Дата 08.10.2000 21:45:00

Re: Лучше диктатура пролетариата

Лучше диктатура пролетариата, а так как пролетариат еще не вполне созрел, то его волю будет выражать партия, т.е. мы.
От krok
К Serge1 (08.10.2000 21:45:00)
Дата 09.10.2000 11:19:58

Re: Лучше диктатура АНАРХИИ !!!!!!!!!!

В лутшем понимании этой формы.
От Олег К
К Serge1 (08.10.2000 21:45:00)
Дата 08.10.2000 23:35:28

На любителя...

>Лучше диктатура пролетариата, а так как пролетариат еще не вполне созрел, то его волю будет выражать партия, т.е. мы.

О том что лучше мы будем разговаривать, после того как вы научитесь отвечать да или нет на вопросы и не сбивать тему в сторону.

Калякать обовсем и помаленьку, мне с Вами простите недосуг. Коли администрация допускает здесь Вашу пропаганду. терпите мою контрпропаганду. Или завязывайте. А то честное слово уровень дискусси ниже чем с молтанкистом...
От Serge1
К Олег К (08.10.2000 23:35:28)
Дата 09.10.2000 06:50:29

Re: К вопросу о затыкании рта...

>Калякать обовсем и помаленьку, мне с Вами простите недосуг. Коли администрация допускает здесь Вашу пропаганду. терпите мою контрпропаганду. Или завязывайте. А то честное слово уровень дискусси ниже чем с молтанкистом...
А говорите затыкал Вам рот я. К чему угрозы..
С уважением
От Олег К
К Serge1 (09.10.2000 06:50:29)
Дата 10.10.2000 00:39:19

Re: К вопросу о затыкании рта...

>>Калякать обовсем и помаленьку, мне с Вами простите недосуг. Коли администрация допускает здесь Вашу пропаганду. терпите мою контрпропаганду. Или завязывайте. А то честное слово уровень дискусси ниже чем с молтанкистом...
>А говорите затыкал Вам рот я. К чему угрозы..

И рот затыкали, и на вопросы не отвечаете, значит в дискусси не заинтересованы, следовательно - все голимая пропаганда. Увы увы...
Кстати в чем угрозы?
От Serge1
К Олег К (10.10.2000 00:39:19)
Дата 10.10.2000 06:55:36

Re: Хорошо, а тогда один вопрос по существу

>>>Калякать обовсем и помаленьку, мне с Вами простите недосуг. Коли администрация допускает здесь Вашу пропаганду. терпите мою контрпропаганду. Или завязывайте. А то честное слово уровень дискусси ниже чем с молтанкистом...
>>А говорите затыкал Вам рот я. К чему угрозы..
>
>И рот затыкали, и на вопросы не отвечаете, значит в дискусси не заинтересованы, следовательно - все голимая пропаганда. Увы увы...
>Кстати в чем угрозы?

Хорошо. Демократия плохо, обман. Но жить-то как. Какова Ваша позитивная программа.
Как управлять людьми. Как их "не кинуть"
Вы говорите, все выборы - обман. Но предложите что-то взамен. Вы только критикуете, кстати, справедливо. Но позитивной программы у Вас нет, это и делает нашу дисскусию не вполне адекватной.
Для начала - что Вы предложите взамен столь нелюбимых выборов.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (10.10.2000 06:55:36)
Дата 12.10.2000 00:43:01

Re: Хорошо, а тогда один вопрос по существу

>>>>Калякать обовсем и помаленьку, мне с Вами простите недосуг. Коли администрация допускает здесь Вашу пропаганду. терпите мою контрпропаганду. Или завязывайте. А то честное слово уровень дискусси ниже чем с молтанкистом...
>>>А говорите затыкал Вам рот я. К чему угрозы..
>>
>>И рот затыкали, и на вопросы не отвечаете, значит в дискусси не заинтересованы, следовательно - все голимая пропаганда. Увы увы...
>>Кстати в чем угрозы?
>
>Хорошо. Демократия плохо, обман. Но жить-то как. Какова Ваша позитивная программа.
>Как управлять людьми. Как их "не кинуть"
>Вы говорите, все выборы - обман. Но предложите что-то взамен. Вы только критикуете, кстати, справедливо. Но позитивной программы у Вас нет, это и делает нашу дисскусию не вполне адекватной.
>Для начала - что Вы предложите взамен столь нелюбимых выборов.


Уважаемый Сергей, для начала с чего Вы взли, что я не люблю выборы? Я не люблю ложь и откровенный сатанизм, который использует выборы в своих целях. человек что бы сделать ответственный выбор. должен разбираться в том за что он голосует. средний обыватель не всегда знает. как будет себя вести его жена да и про себя знает немного. как требовать от него ответственности за то в чем он явно не разбирается, мало того. в чем ему целенаправленно дурят мозги, люди которые гораздо его умнее. Воля Ваша. такие выборы чистейшей воды надувательство.

Поэтому давайте определимся, кто у нас правит страной - народ, политиканы, бюрократы, олигархи.
Из трех перчисленных категорий только одна является выборной. И помему если ее вообще исключить из управлением государством, никто ничего не потеряет, ну кроме самих политиканов конечно.

Ну так кто у нас верховная власть?
Если народ, то почему с позволения сказать, мы не берем те формы управления государство которые близки и понятны русскому народу? почему нам надо воплощать у себя государственный опыт народа американского? Вы считаете Америку идеалом общественного стройства, а я нет. И считаю глубоко вредными любые попытки жить по чужим правилам.

Согласны ли Вы со мной? если нет то мои "позитивны" взгляды - об стену горх.
а этим мне бы заниматься совсем не хотелось.
От Serge1
К Олег К (12.10.2000 00:43:01)
Дата 12.10.2000 07:01:22

Re Уже ближе к сути



>Поэтому давайте определимся, кто у нас правит страной - народ, политиканы, бюрократы, олигархи.
>Из трех перчисленных категорий только одна является выборной. И помему если ее вообще исключить из управлением государством, никто ничего не потеряет, ну кроме самих политиканов конечно.

Как это "исключить" практически. Вот Иосиф предлагал лишить избиратеьных прав определенные категории населения. Система цензов или сословий.

>Ну так кто у нас верховная власть?
>Если народ, то почему с позволения сказать, мы не берем те формы управления государство которые близки и понятны русскому народу? почему нам надо воплощать у себя государственный опыт народа американского? Вы считаете Америку идеалом общественного стройства, а я нет. И считаю глубоко вредными любые попытки жить по чужим правилам.

Это кто решает за народ, какие формы близки и понятны?

>Согласны ли Вы со мной? если нет то мои "позитивны" взгляды - об стену горх.
>а этим мне бы заниматься совсем не хотелось.
Выше я задал предельно конкретный вопрос на эту тему. Если можно вавайте встретимся там.
С уважением.
От Вал
К Serge1 (10.10.2000 06:55:36)
Дата 10.10.2000 14:06:21

Про Мило забыли!

>Для начала - что Вы предложите взамен столь нелюбимых выборов.

Сергей, с чего Вы взяли, что сербы выбрали иную политику в отношении Косово? Новые лидеры на каждом углу клянутся терр. целостностью и никому Косово уступать не собираются . Посмотрим , как из этой интересной ситуации выберется Запад. неужели силой будет загонять албанцев в Сербию или же столь желанных сербских демократов кинет? Сербы выбрали не новую политику, а новых лидеров. Просто Мило всем надоел.
От Serge1
К Вал (10.10.2000 14:06:21)
Дата 10.10.2000 19:29:17

Re: Политика сербов по Косову останется прежней (-)

>>Для начала - что Вы предложите взамен столь нелюбимых выборов.
>
>Сергей, с чего Вы взяли, что сербы выбрали иную политику в отношении Косово? Новые лидеры на каждом углу клянутся терр. целостностью и никому Косово уступать не собираются . Посмотрим , как из этой интересной ситуации выберется Запад. неужели силой будет загонять албанцев в Сербию или же столь желанных сербских демократов кинет? Сербы выбрали не новую политику, а новых лидеров. Просто Мило всем надоел.