От Claus
К И.Пыхалов
Дата 09.09.2024 21:12:53
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: «Киевляне забились...

>В первые недели украинский тыл тряхнуло очень хорошо. И это состояние, при минимальных усилиях с нашей стороны, вполне можно было поддерживать и дальше. Увы, была избрана другая стратегия.
Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
Использовать ракеты и дроны по фронтовым целям, было бы намного эффективнее.
От nnn
К Claus (09.09.2024 21:12:53)
Дата 10.09.2024 23:24:25

Вы меня удивляете


>Использовать ракеты и дроны по фронтовым целям, было бы намного эффективнее.

Амеры вынесли промышленность Германии, заодно превращая города в труху,
ИМХО Немцы стали тратить 20% выпускаемого металла на зенитные снаряды, а 2 тыс истрибителей защищали Рейх от этих гуманитарных рейдов, в то время как на Востоке в это время истребителей ни когда не было больше 500 от Кольского до Черного
Бомбя полевые армии такого эффекта не было бы
И сейчас, если вынести "все" электростанции, мосты через Днепр, водоснабжение и электроснабжение городов и т д это даст гораздо больше эффекта чем долбить по опорникам с 5-10 рядовыми , а то и меньше

а если еще перестать качать газ-нефть через ВНА, то эффект усилится
От Claus
К nnn (10.09.2024 23:24:25)
Дата 11.09.2024 00:49:28

Re: Вы меня...

>Амеры вынесли промышленность Германии, заодно превращая города в труху,
Только у Украины тыл не на Украине.

> И сейчас, если вынести "все" электростанции, мосты через Днепр, водоснабжение и электроснабжение городов и т д это
Это никак не повлияет на ВСУ и никак не повлияет на руководство украины и их кураторов.
От nnn
К Claus (11.09.2024 00:49:28)
Дата 11.09.2024 14:26:07

Ну здесь то Вы немного погрячились

>>Амеры вынесли промышленность Германии, заодно превращая города в труху,
>Только у Украины тыл не на Украине.

>> И сейчас, если вынести "все" электростанции, мосты через Днепр, водоснабжение и электроснабжение городов и т д это
>Это никак не повлияет на ВСУ и никак не повлияет на руководство украины и их кураторов.

Вынос всех мостов через Днепр и обесточивание всей территории Укр, повлияют и на снабжение ВСУ, и на отток населения в ЕС и возможно на что то еще, что сейчас не очевидно
От Claus
К nnn (11.09.2024 14:26:07)
Дата 11.09.2024 19:58:51

Re: Ну здесь...

>Вынос всех мостов через Днепр и обесточивание всей территории Укр, повлияют и на снабжение ВСУ
Каким образом?
Вынос мостов усложнит снабжение, но не более того. Снабжать группировку ВСУ, численность которой восточнее Днепра едва ли больше полумиллиона, они все равно смогут.

>и на отток населения в ЕС и возможно на что то еще, что сейчас не очевидно
А население ни на что толком не влияет.
От Олег Рико
К Claus (11.09.2024 19:58:51)
Дата 11.09.2024 20:06:48

Re: Ну здесь...

>>Вынос всех мостов через Днепр и обесточивание всей территории Укр, повлияют и на снабжение ВСУ
>Каким образом?
>Вынос мостов усложнит снабжение, но не более того. Снабжать группировку ВСУ, численность которой восточнее Днепра едва ли больше полумиллиона, они все равно смогут.

>>и на отток населения в ЕС и возможно на что то еще, что сейчас не очевидно
>А население ни на что толком не влияет.
Ну конечно, уничтожение мостов никогда ни на что не влияет именно поэтому во всех прошедших войнах мосты являлись основными и приоритетными целями да?
От Claus
К Олег Рико (11.09.2024 20:06:48)
Дата 11.09.2024 20:19:21

Re: Ну здесь...

>>>и на отток населения в ЕС и возможно на что то еще, что сейчас не очевидно
>>А население ни на что толком не влияет.
>Ну конечно, уничтожение мостов никогда ни на что не влияет именно поэтому во всех прошедших войнах мосты являлись основными и приоритетными целями да?
Оно не влияет в данных конкретных условиях.
От Prepod
К Claus (09.09.2024 21:12:53)
Дата 09.09.2024 22:48:15

Re: «Киевляне забились...

>>В первые недели украинский тыл тряхнуло очень хорошо. И это состояние, при минимальных усилиях с нашей стороны, вполне можно было поддерживать и дальше. Увы, была избрана другая стратегия.
>Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
Рассуждения «а всё равно у военных будут генераторы» прекрасны. Генераторы им доставят, а топливо придется гнать ежедневно, перегружая логистику. Которая будет работать на доставку дизтоплива и хавчика. БК и прочие предметы снабжения - как получится.
С такой логистикой с марта 22 года стоять в глухой обороне уже будет великое достижение.
От KSN
К Prepod (09.09.2024 22:48:15)
Дата 10.09.2024 10:46:16

Re: «Киевляне забились...

У Токарева кажется слышал про одно американское исследование.
Американские ВВС после окончания войны провели исследование на тему эффективности бомбардировок и их влияния на бреспособность государства с точки зрения промышленного и мобилизационного потенциала. И выяснили в числе прочего что тотальное разрушение инфраструктуры вместо ожидаемого "жрать нечего, идти митинговать и требовать окончания войны любой ценой вплоть до капитуляции" приводит наоборот к "жрать нечего, идем на фронт там кормят и можно отомстить". И только через 2-3 этот эффект перерастает в ожидаемый. При условии что бомбардировки в течение этого периода непрерывно продолжаются с нарастанием их количества.

ВВС кстати очень огорчились от такой оценки своей деятельности.

Исследование реальное и я не вижу причины почему на Украине будет иначе.
От Claus
К KSN (10.09.2024 10:46:16)
Дата 11.09.2024 00:52:24

Re: «Киевляне забились...

>У Токарева кажется слышал про одно американское исследование.
>Американские ВВС после окончания войны провели исследование на тему эффективности бомбардировок и их влияния на бреспособность государства с точки зрения промышленного и мобилизационного потенциала. И выяснили в числе прочего что тотальное разрушение инфраструктуры вместо ожидаемого "жрать нечего, идти митинговать и требовать окончания войны любой ценой вплоть до капитуляции" приводит наоборот к "жрать нечего, идем на фронт там кормят и можно отомстить". И только через 2-3 этот эффект перерастает в ожидаемый.
Странный вывод. Если по числу вылетов и по потерям считать, то тотальные бомбардировки Германии начались с осени 1943. К маю-июню 1944 у немцев накрылось производство топлива.
Речь явно не про годы.
А в 1942-начале 1943 бомбардировки совсем не тотальные были.
От Robert
К KSN (10.09.2024 10:46:16)
Дата 10.09.2024 20:51:15

Ре: «Киевляне забились...

>Американские ВВС после окончания войны провели исследование на тему эффективности бомбардировок и их влияния на бoеспособность государства с точки зрения промышленного и мобилизационного потенциала.

Так это - давным-давно известно. Чем больше бомбили Германию во вторую Мировую, например - тем больше росло промышленное производство. Просто факт такой (1945-й - это уже потери территории, с предприятиями на ней, так что - не считается):

>Bombing

>Allied air forces dropped almost 2.7 million tons of bombs on Germany during World War II. This was the first time strategic airpower was fully used in war.

>Production

>Despite the increased bombing of Germany, armament production continued to increase until almost the end of the war. Most weapons systems reached their peak production in late 1944.

>Effects

>The bombings in Germany resulted in 3.6 million destroyed homes, 7.5 million people made homeless, and 300,000–400,000 civilian deaths. Many people fled to the countryside.

Обратите внимание: в оценке эффективности - ни полслова об уроне, нанесённом военной мощи Германии. Просто потому, что эффект - был обратный (а написать, что xоть чего-то теми бомбардировками всё же добились - авторам текста было нужно).
От Prepod
К KSN (10.09.2024 10:46:16)
Дата 10.09.2024 17:05:08

Re: «Киевляне забились...

>У Токарева кажется слышал про одно американское исследование.
>Американские ВВС после окончания войны провели исследование на тему эффективности бомбардировок и их влияния на бреспособность государства с точки зрения промышленного и мобилизационного потенциала.
Зачем уходить в эти стратегические дебри? Нет цели «вьомьить в каменный век», нет цели «подорвать волю к сопротивлению».
Речь об армейском тыловом районе. В феврале 22 года РА подошла к Киеву и Харькову. Весь 22-й год Харьков был крупнейшим центром снабжения и размещения войск противника.
Киев в поюринципе важнейший транспортный и логистический узел страны. Почему в этих городах горел свет и работал ж/д и прочий транспорт на электротяге, работали промышленные предприятия, в том чисоюле военного назначения? Сейчас силы вторжения в Курскую область снабжаются по трассе Н-07 Киев-Сумы с центром снабжения и размещения войск в Сумах. Почему в Сумах горит свет, а из кранов течёт вода? Посему не уничтожены все хранилища топлива и заправки в Сумах и вокруг? Сумы небольшой город, где там заправки знает даже Яндекс. Чтобы противнику в ПВД было комфортнее, а военные грузы доставлялись Новой поштой строго по графику?
Это вопрос не стратегии и даже не оперативного искусства, это тактика.
>Исследование реальное и я не вижу причины почему на Украине будет иначе.
Потому что речь идёт не о стратегических бомбардировках, а о воздействии на инфраструктуру в армейском/фронтовом тылу. И на транспортную инфраструктуру
типа мостов.
От Андрей
К Prepod (10.09.2024 17:05:08)
Дата 10.09.2024 22:13:12

Re: «Киевляне забились...

>Зачем уходить в эти стратегические дебри? Нет цели «вьомьить в каменный век», нет цели «подорвать волю к сопротивлению».

Потому, что это только кажется что это "всего лишь обеспечить изоляцию армейского тылового района". А на самом деле это именно что стратегическая задача.

Харьков крупный промышленный центр, там подходящих ЛЭП с подстанциями как минимум несколько штук. На каждой подстанции куча трансформаторов, прям вот могут быть даже десятки. На каждый тансформатор надо по ракете, минимум на один из двух.

Ок. Допустим электроснабжение в городе вы положили.

Но жд-перевозки тут же перейдут на тепловозную тягу, как и было в реале, а значит надо гасить жд-перевозки в округе, с мостами, жд-станциями, топливными складами УЗ.

И тут район "гашения" разрастается катастрофически, т.к. тепловоз на одной заправке уедет далеко. А значит, что-то пропустить вы не можете.

И тут возникает вопрос, а у нас в арсеналах вообще ракет-то было в необходимом количестве, чтобы хотя бы Харьков "изолировать"?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (10.09.2024 22:13:12)
Дата 10.09.2024 23:30:51

Re: «Киевляне забились...

>>Зачем уходить в эти стратегические дебри? Нет цели «вьомьить в каменный век», нет цели «подорвать волю к сопротивлению».
>
>Потому, что это только кажется что это "всего лишь обеспечить изоляцию армейского тылового района". А на самом деле это именно что стратегическая задача.
Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.
>Харьков крупный промышленный центр, там подходящих ЛЭП с подстанциями как минимум несколько штук. На каждой подстанции куча трансформаторов, прям вот могут быть даже десятки. На каждый тансформатор надо по ракете, минимум на один из двух.
Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО. Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.

>Ок. Допустим электроснабжение в городе вы положили.

>Но жд-перевозки тут же перейдут на тепловозную тягу, как и было в реале, а значит надо гасить жд-перевозки в округе, с мостами, жд-станциями, топливными складами УЗ.
Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.
>И тут район "гашения" разрастается катастрофически, т.к. тепловоз на одной заправке уедет далеко. А значит, что-то пропустить вы не можете.
Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.
Об использовании города как узла снабжения и тыловой базы можно забыть надолго. Да по сути навсегда. Потому как противник не должен сидеть и ждать когда же закончится эвакуация.
>И тут возникает вопрос, а у нас в арсеналах вообще ракет-то было в необходимом количестве, чтобы хотя бы Харьков "изолировать"?
Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.
От Андрей
К Prepod (10.09.2024 23:30:51)
Дата 11.09.2024 19:27:21

Re: «Киевляне забились...

>Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.

Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".

Тетя вика пишет, что на Харьковском направлении было 5-6 БТГ, и 3 попробуют окружить Харьков с юга (не понятно, они входят в 5-6, или отдельно надо считать). В любом случае это не силы для взятия города миллионника.

>Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО.

Арта ну как достает.

Харьковская ТЭЦ-2 (Эсхар); первоначально Харьковская ГРЭС-2.
Харьковская ТЭЦ-3 (Московский проспект, Турбоатом), первоначально Краснозаводская ТЭЦ.
Харьковская ТЭЦ-4 (ХТЗ)
Харьковская ТЭЦ-5 (Подворки)
Салтовская ТЭЦ (Салтовка)

Из Циркунов:
до Эсхара 35 км
до Подворки 23 км

Салтовка, ТЭЦ-3 и -4. В зоне поражения 14-16 км от Циркунов.

То же самое с подстанциями.

ПС Залютино те же 23 км до Циркунов, ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.

>Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.

Это у вас нет цели принудить кого-то к переговорам. А Путин только начав СВО, тут же сел за стол переговоров. Зачем, если у него пока все идет не очень плохо?

>Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.

Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.

>Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.

Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам? Мариуполь эвакуировали?

>Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.

Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (11.09.2024 19:27:21)
Дата 12.09.2024 16:49:58

Re: «Киевляне забились...

>>Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.
>
>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.
>Тетя вика пишет, что на Харьковском направлении было 5-6 БТГ, и 3 попробуют окружить Харьков с юга (не понятно, они входят в 5-6, или отдельно надо считать). В любом случае это не силы для взятия города миллионника.
Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления. Не говоря уже о том что Педивикия сейчас это беспримесная шумерская пропаганда и веры ей даже меньше чем Конашенкову.
>>Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО.
>
>Арта ну как достает.
Я рад что мы перешли к конкретики. Так будет понятнее.
>Харьковская ТЭЦ-2 (Эсхар); первоначально Харьковская ГРЭС-2.
>Харьковская ТЭЦ-3 (Московский проспект, Турбоатом), первоначально Краснозаводская ТЭЦ.
>Харьковская ТЭЦ-4 (ХТЗ)
>Харьковская ТЭЦ-5 (Подворки)
>Салтовская ТЭЦ (Салтовка)
Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…
>Из Циркунов:
>до Эсхара 35 км
ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,
>до Подворки 23 км
Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.
>Салтовка, ТЭЦ-3 и -4. В зоне поражения 14-16 км от Циркунов.
По прямой до Салтовской котельной вообще 12 км.
Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.
РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.
Впрочем, на ТЭЦ-5 ракеты по факту нашли.
>То же самое с подстанциями.

>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.
ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.
>>Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.
>
>Это у вас нет цели принудить кого-то к переговорам. А Путин только начав СВО, тут же сел за стол переговоров. Зачем, если у него пока все идет не очень плохо?
А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова. По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.
>>Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.
>
>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.
Поэтому они ничего такого делать не будут, а быстро организуют эвакуацию.
>>Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.
>
>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий
>Мариуполь эвакуировали?
Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».

>>Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.
>
>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.
От Андрей
К Prepod (12.09.2024 16:49:58)
Дата 16.09.2024 18:56:19

Re: «Киевляне забились...

>>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
>А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.

Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.

Если целью начала СВО было показать западным "партнерам" насколько далеко они вышли за рамки, что наши опасения насчет нашей безопасности предельно серьезны, настолько серьезны что мы готовы даже пойти на военный конфликт с их прокси, но при этом мы готовы остановиться в любой момент, то не так уж и важно будет иметь Харьков значение как логистический центр или нет.

>Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления.

Никаких наступлений до отвода российских войск от Харькова и не предпринималось.

>Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…

Про пару ТЭЦ не я написал.

>ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,

Что-то сомнительно. Боев за Чугуев, который севернее Малиновки не было, а Малиновка под контролем РА.

>Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.

Мста достает прямо с ЛБС.

>Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.

Ну каких же 122-мм гаубиц!?

>РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.

Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.

>>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
>23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.

Не торгуйтесь!;)

> ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
>Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.

Если заваливать их сотнями снарядов.

>А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова.

Я что-то этого "Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника" не заметил.

Если мы обсуждаем в чисто академическом ключе, надо или не надо валить инфраструктуру миллионника (да даже не миллионника) перед штурмом, то ответ однозначный - НАДО!

>По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.

По факту мы на этом пока не сошлись.


>>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
>Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.

Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.

>>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
>Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий

А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.

>>Мариуполь эвакуировали?
>Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».

Что-то мне другое запомнилось.

>>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
>Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.

Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (16.09.2024 18:56:19)
Дата 21.09.2024 20:31:57

Re: «Киевляне забились...

>>>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
>>А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.
>
>Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.
Нет-нет-нет, я оппонирую тезису: обесточивать города бессмысленно. Смысл есть, сугубо военный.
>Если целью начала СВО было показать западным "партнерам" насколько далеко они вышли за рамки, что наши опасения насчет нашей безопасности предельно серьезны, настолько серьезны что мы готовы даже пойти на военный конфликт с их прокси, но при этом мы готовы остановиться в любой момент, то не так уж и важно будет иметь Харьков значение как логистический центр или нет.
Ну и хорошо. Что план не удался стало ясно после Стамбула. Дальше бы обсуждаем план Б и его военные перспективы.
>>Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления.
>
>Никаких наступлений до отвода российских войск от Харькова и не предпринималось.
Значит надо обесточить чтобы не отводить войска от Харькова. А, при удаче, туда зайти.
>>Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…
>
>Про пару ТЭЦ не я написал.
Но Салтовскую котельную не забыли.
>>ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,
>
>Что-то сомнительно. Боев за Чугуев, который севернее Малиновки не было, а Малиновка под контролем РА.
Я сослался на Рыбаря и его карты. Пока его никто в прямом вранье не уличил. Размер «серой зоны» дискуссионен. Ок, не 6-7, а 9-10 км. Что это меняет?
>>Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.
>
>Мста достает прямо с ЛБС.
Вы сами намеряли 23 км.до позиции. У Мсты 37 ОФ снарядом. На 14 км.больше.
>>Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.
>
>Ну каких же 122-мм гаубиц!?
Из Малиновки, которую Вы без оснований считаете не занятой ВСРФ.
>>РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.
>
>Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.
Эксплуатировать ТЭЦ, по которой прилетают пакеты РСЗО, не слишком удобно.
>>>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
>>23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.
>
>Не торгуйтесь!;)
Что 22, что 23, без разницы, всё равно в пределах разных систем.
>> ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
>>Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.
>
>Если заваливать их сотнями снарядов.
И что? В чем проблема? С 5 позиций по батарее дают 5 выстрелов и снимаются. Вот и сотни выстрелов.
>>А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова.
>
>Я что-то этого "Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника" не заметил.
Отмотайте ветку назад. Я возражаю тезису о бесполезности обесточивания.
>Если мы обсуждаем в чисто академическом ключе, надо или не надо валить инфраструктуру миллионника (да даже не миллионника) перед штурмом, то ответ однозначный - НАДО!
Я рад что мы сошлись во мнениях.
>>По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.
>
>По факту мы на этом пока не сошлись.
Намеренные Вами дистанции в зоне досягаемости штатных артсредств.

>>>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
>>Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.
>
>Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.
Там обеспеченные города без подвоза продовольствия? Там мирная жизнь, стараниями наших гуманистов нетакусиков.
>>>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
>>Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий
>
>А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.
Да и плевать. Банды мародеров это не регулярные вооруженные силы.
>>>Мариуполь эвакуировали?
>>Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».
>
>Что-то мне другое запомнилось.
Поднимите хронику тех славных дней.
>>>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
>>Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.
>
>Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.
И что? Пусть стреляют. Нет задачи решить вопрос за 5 минут. Можго за неделю.

От Андрей
К Prepod (21.09.2024 20:31:57)
Дата 25.09.2024 22:11:44

Re: «Киевляне забились...

>>Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.
>Нет-нет-нет, я оппонирую тезису: обесточивать города бессмысленно. Смысл есть, сугубо военный.

Но цели военным задает политика. Поэтому политику не учитывать нельзя.

>Ну и хорошо. Что план не удался стало ясно после Стамбула. Дальше бы обсуждаем план Б и его военные перспективы.

"После Стамбула" это когда, конкретно?

>Значит надо обесточить чтобы не отводить войска от Харькова. А, при удаче, туда зайти.

Для чего, если ВПР не собирается присоединять эту территорию от слова совсем?

>>Про пару ТЭЦ не я написал.
>Но Салтовскую котельную не забыли.

Запрос "Харьков ТЭЦ" выдал.

>Я сослался на Рыбаря и его карты. Пока его никто в прямом вранье не уличил. Размер «серой зоны» дискуссионен. Ок, не 6-7, а 9-10 км. Что это меняет?

А можно оные карты предъявить?

>Вы сами намеряли 23 км.до позиции. У Мсты 37 ОФ снарядом. На 14 км.больше.

У Мсты?!!! Каким снарядом!?

>>Ну каких же 122-мм гаубиц!?
>Из Малиновки, которую Вы без оснований считаете не занятой ВСРФ.

А у меня пока нет оснований считать ее занятой ВС РФ. Вы пока только сослались на Рыбаря, и его карты. Карт пока не предоставив.

>>Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.
>Эксплуатировать ТЭЦ, по которой прилетают пакеты РСЗО, не слишком удобно.

А надо чтобы не "прилетало", а было уничтожено уникальное оборудование (трансформаторы).

>>Не торгуйтесь!;)
>Что 22, что 23, без разницы, всё равно в пределах разных систем.

От ЛБС.

>>Если заваливать их сотнями снарядов.
>И что? В чем проблема? С 5 позиций по батарее дают 5 выстрелов и снимаются. Вот и сотни выстрелов.

Проблема в сопутствующем ущербе.

>Я рад что мы сошлись во мнениях.

Мы сошлись во мнении, что "болезнь лечить нужно". А по факту доктору приходится выбирать, завтра положить пациента на операционный стол и с высокой вероятностью операция может быть неудачной, или дать ему, и его семье, месяц-два-три-год, ну хоть какого-то существования.

>>По факту мы на этом пока не сошлись.
>Намеренные Вами дистанции в зоне досягаемости штатных артсредств.

От ЛБС.

>>Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.
>Там обеспеченные города без подвоза продовольствия? Там мирная жизнь, стараниями наших гуманистов нетакусиков.

Нет. Там про сопротивление вооруженным и сплоченным людям.

>>А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.
>Да и плевать. Банды мародеров это не регулярные вооруженные силы.

Так и гражданские на бунт которых вы уповаете, тем более не регуляры.

>>Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.
>И что? Пусть стреляют. Нет задачи решить вопрос за 5 минут. Можго за неделю.

Вы вроде как про чисто академический вопрос "надо гасить энергетику или нет", но, тем не менее, вас постоянно утаскивает на конкретный Харьков.

У ВПР есть задача обеспечить стратегическую стабильность на южном направлении. А задачи захватить Харьков нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Andrey~65
К Андрей (10.09.2024 22:13:12)
Дата 10.09.2024 22:37:58

Re: «Киевляне забились...

>Но жд-перевозки тут же перейдут на тепловозную тягу, как и было в реале, а значит надо гасить жд-перевозки в округе, с мостами, жд-станциями, топливными складами УЗ.

Достаточно воздействовать на пункты техобслуживания и экипировки подвижного состава. Это стационарные сооружения. Расположения известны.
От Андрей
К Andrey~65 (10.09.2024 22:37:58)
Дата 11.09.2024 19:43:04

Re: «Киевляне забились...

Я не железнодорожник.

>Достаточно воздействовать на пункты техобслуживания и экипировки подвижного состава. Это стационарные сооружения. Расположения известны.

Как часто тепловозу нужно техобслуживание?

Он может на одной заправке приехать и уехать, а дозаправиться где-нибудь на промежуточных станциях?

Расположения известны, но это опять же 16 км от Циркунов. Вроде и дотягивается, но практически от ЛБС.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (11.09.2024 19:43:04)
Дата 11.09.2024 20:06:01

Ре: «Киевляне забились...

>Как часто тепловозу нужно техобслуживание?

Пассажирские поезда, которые тянули реанимированые паравозы - начали приxодить именно с У. ещё в конце "советского периода перестройки".

Лично иx множество раз видел (просто работал прямо рядом с сортировочной станцией - жд была даже слышна в оффисе через закрытые окна). Сначала - удивлялся (ну, молодой зелёный был). Но потом - перестал (т.к. чуть ли не "нормой жизни" стало). На длинныx перегонаx были такие (какието длинные, и со здоровенными тендерами), ессно: местный трафик был обычным для электрофицированой ж.д.
От sap
К Robert (11.09.2024 20:06:01)
Дата 12.09.2024 07:48:37

Ре: «Киевляне забились...


>Пассажирские поезда, которые тянули реанимированые паравозы - начали приxодить именно с У. ещё в конце "советского периода перестройки".

>Лично иx множество раз видел (просто работал прямо рядом с сортировочной станцией - жд была даже слышна в оффисе через закрытые окна). Сначала - удивлялся (ну, молодой зелёный был). Но потом - перестал (т.к. чуть ли не "нормой жизни" стало). На длинныx перегонаx были такие (какието длинные, и со здоровенными тендерами), ессно: местный трафик был обычным для электрофицированой ж.д.

Это где такое было? С учетом того, что украинские бригады дальше Суземки и Белгорода не ездили, а одним локомотивом ходил не долго Столичный экспресс Москва-Киев, с двухсистемными электровозами
От Robert
К sap (12.09.2024 07:48:37)
Дата 12.09.2024 18:20:50

Ре: «Киевляне забились...

>Это где такое было? С учетом того, что украинские бригады дальше Суземки и Белгорода не ездили, а одним локомотивом ходил не долго Столичный экспресс Москва-Киев, с двухсистемными электровозами

Да много где было. Много лет прошло, а я совсем другим тогда занят был - если напишу где, то могу ошибиться, а оно - надо?

Напишу только то, что помню 100% точно, лады? Иду себе вдоль железной дороги и мирно кушаю пончик, а по дороге на Москву - как я и написал в посте вызвавшем Ваш вопрос. Паровоз тянет пассажирский состав днём (пассажирские - редко приxодят ночью: метро закрыто же), т.е. всё - ну совершенняйшая рутина (по тогдашним временам, несколько часов опоздания даже если бы и были - никто и не почесался бы). Но просто заинтересовало: что за паровоз-то, и я - лениво повернул голову на него и глянул.

И в памяти - "дежавю" мгновенно всплыло: я точно такой эшелон - когдато уже видел, до мельчайшиx деталей! Но: не мог вспомнить где, xоть тресни (а я - себя знаю: если в памяти не всплыла нужная мне инфа мгновенно, она - сама всплывёт потом совершенно не к месту, т.к. "на подкорке мозга" - засел нерешёный вопрос). Так вот: всплыла-таки, намного позже! Точно такой состав с точно таким паровозом - я видел в дошкольном (возможно, времён начальной школы, но вряд ли), когда меня родители возили поездом на Азовское Море позагорать/искупаться (отец, xоть и сам летал когда-то - плоxо себя чувствовал пассажиром: самолётом "на юг летом" мы летали единственный раз, только поездом всегда).
От Adekamer
К Prepod (10.09.2024 17:05:08)
Дата 10.09.2024 20:07:40

когда я предложил вынести интернет - меня обвинили в геноциде


>Потому что речь идёт не о стратегических бомбардировках, а о воздействии на инфраструктуру в армейском/фронтовом тылу. И на транспортную инфраструктуру
>типа мостов.

я до сих пор не понимаю почему не вынесены центры обмена интернет трафика
они напрямую привязаны к физическим кабелям и их расположение хорошо известно

ляжет и сотовая связь и интернет... старлинки просто не вытянут такой обьем + хаос от перестройки переналадки... это только кажется что современное ИТ такое все надежное с резервированием (включая гео-резервирование)
а по факту - один чих и лягут все
нету связи - сразу ляжет вся логистика

От tarasv
К Adekamer (10.09.2024 20:07:40)
Дата 11.09.2024 14:42:43

Re: А еще Бескидский тоннель

>я до сих пор не понимаю почему не вынесены центры обмена интернет трафика
>они напрямую привязаны к физическим кабелям и их расположение хорошо известно
>ляжет и сотовая связь и интернет...

Не понимаете потому что не знаете как связь работает. Узлы обмена трафиком критичны для мелких провайдеров и поставщиков тяжелого трафика - ютюба, нетфликса и тд. Их уничтожением вы не положите провайдеров с внешними каналами и уж тем более базовые сети операторов сотовой. Эффект конечно будет но коллапса системы связи не произойдет.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (11.09.2024 14:42:43)
Дата 11.09.2024 23:24:51

Я очень хорошо представляю как связь работает

и очень хорошо знаю как на самом деле все не надежно и что гео-резерв по факту профанация
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2024 14:42:43)
Дата 11.09.2024 19:30:58

Re: А еще...

>>я до сих пор не понимаю почему не вынесены центры обмена интернет трафика
>>они напрямую привязаны к физическим кабелям и их расположение хорошо известно
>>ляжет и сотовая связь и интернет...
>
> Не понимаете потому что не знаете как связь работает. Узлы обмена трафиком критичны для мелких провайдеров и поставщиков тяжелого трафика - ютюба, нетфликса и тд. Их уничтожением вы не положите провайдеров с внешними каналами и уж тем более базовые сети операторов сотовой. .

А у крупных провайдеров и опсосов есть ЦОДы, месторасположение которых отлично известно.

Чтобы положить сеть оператора - нужно выбить стойки с HLR или с коммутаторами, в которые hlr включен
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2024 19:30:58)
Дата 11.09.2024 22:39:42

Re: А еще...

>А у крупных провайдеров и опсосов есть ЦОДы, месторасположение которых отлично известно.
>Чтобы положить сеть оператора - нужно выбить стойки с HLR или с коммутаторами, в которые hlr включен

Конечно можно положить. Как, если и не остановить, то сильно затруднить перевозку военных грузов из Европы на Украину по ЖД. Но этого не произойдет от ударов только по точкам обмена трафика или только Бескидскому тоннелю. Именно про них чаще всего слышно "почем до сих пор не?" хотя эффект, особенно от тоннеля, не будет и близко лежать к критическому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (11.09.2024 22:39:42)
Дата 11.09.2024 23:27:46

нарастаюший эффект

здесь поломали - там чтото не так
через месяц простые и обыденные сейчас вещи - будут казаться фантастикой
это только кажется что инфраструктура децентрализована...
ну а дальше какой психологический эффект от нарушения связи на территории 404!
От Ueff
К Adekamer (10.09.2024 20:07:40)
Дата 10.09.2024 23:51:56

Re: когда я...


>я до сих пор не понимаю почему не вынесены центры обмена интернет трафика
>они напрямую привязаны к физическим кабелям и их расположение хорошо известно
ИМХО, наши боятся реакции западных партнеров, которые в отместку тоже поломают нам Инет. А у нас еще не все готово для поддержки изолированного куска (там много проблем, gmail тот же), но пилят усиленно.
От digger
К KSN (10.09.2024 10:46:16)
Дата 10.09.2024 14:27:54

Re: «Киевляне забились...

>что тотальное разрушение инфраструктуры вместо ожидаемого "жрать нечего, идти митинговать и требовать окончания войны любой ценой вплоть до капитуляции" приводит наоборот к "жрать нечего, идем на фронт там кормят и можно отомстить". И только через 2-3 этот эффект перерастает в ожидаемый. При условии что бомбардировки в течение этого периода непрерывно продолжаются с нарастанием их количества.

АФАИК авиация заработала по-настоящему когда цели оказались в пределах досягаемости штурмовой авиации и появилась возможность поражать точечные цели : цеха, ж/д составы, вплоть до автомобилей, вот тогда немцам настал песец и паралич транспортной системы и промышленности.Ковровые бомбардировки в условиях противодействия были малооэффективны.Сейчас есть ВТО, поражать точечные цели - можно с самого начала. Разница только в размерах ВВС по отношению к количеству целей, у РФ их мало.
От Claus
К digger (10.09.2024 14:27:54)
Дата 11.09.2024 00:55:36

Re: «Киевляне забились...

> АФАИК авиация заработала по-настоящему когда цели оказались в пределах досягаемости штурмовой авиации и появилась возможность поражать точечные цели
Топливная промышленность у немцев накрылась до этого момента.
От Robert
К Claus (11.09.2024 00:55:36)
Дата 11.09.2024 20:20:38

Ре: «Киевляне забились...

> АФАИК авиация заработала по-настоящему когда цели оказались в пределах досягаемости штурмовой авиации и появилась возможность поражать точечные цели
>Топливная промышленность у немцев накрылась до этого момента.

Кстати да! Bопрос, который меня давным-давно интересовал (а ответа - я не нашёл). Не "форумная загадка": ну на самом деле - не понимаю!

Завод по производству синтетического толива (помню я даже в "старой синей БСЭ" о производстве такого топлива инфу нашёл: в "новой красной" её - уже не было, за неактуальностью) - это реально огромное предприятие. Значит, иx - не может быть много. На ниx надо везти миллионы тонн угля (буквально!), а значит они - рядом с неxилыми ж.д.

Найти (если не очень срочно) иx - ну совершенно не вопрос: известно, например, что союзники за 1939-1945 годы отсняли аэрофотоаппаратами всю территорию Германии трижды. В конце концов, на ниx эшелонами же идут составы думпкаров с углём, а с ниx - цистрны, опять эшелонами: т.е., просто посмотри на имеющиеся фото дорог, и завод - "гдето там" ну а дальше дело теxники. С другой стороны - гореть такой завод должен неплоxо (xоть я - не спец ни разу), т.е. цель - "вкусная".

Но, простите, тогда я не понимаю: почему иx - почти мгновенно не выбомбили, и как они - вообще уxитрялись продолжать работать даже после начала массированыx бомбардировок по ним?
От Claus
К Robert (11.09.2024 20:20:38)
Дата 11.09.2024 22:33:40

Ре: «Киевляне забились...

>Но, простите, тогда я не понимаю: почему иx - почти мгновенно не выбомбили, и как они - вообще уxитрялись продолжать работать даже после начала массированыx бомбардировок по ним?
Топливо у них было в числе приоритетов, но не самым высоким.
Интересно когда американцы всерьез именно за топливную промышленность взялись и сколько месяцев им потребовалось на вынос.
От Robert
К Claus (11.09.2024 22:33:40)
Дата 12.09.2024 20:32:31

Без подколов. Без "набросов". Ну ничего "между строк про Украину" - нету!

>Интересно когда американцы всерьез именно за топливную промышленность взялись и сколько месяцев им потребовалось на вынос.

Реально скоро почти полвека будет: нерешённый (для меня) вопрос.

Война - на всю катушку. Бомбардировочные командования, которые за три налёта по три сотни самолётов сносили города - развернули на несколько легкосгораемыx заводов. "Теории заговора", конспирологию, и пр. - оставьте себе: мировая война идёт, не первый год и даже не второй. Заводы найти - реально нефиг делать. Ну разбомбят по ошибке и завод по производству чего-то-там-ещe, так тоже ведь не зря летали.

Повторяю вопрос выше другими словами: почему "столько МЕСЯЦЕВ?". Ну как, обьясните мне, подобные предприятия, каковыx - не может быть много (и транспорт к ним/от ниx, ессно) - могли снабжать Восточный Фронт и дофига чего ещё?

ПВО - не предлагать: до того его успешно взламывали, вопрос - только в наряде сил и ни в чём кроме. Чисто теxнически - КАК?
От Prepod
К Robert (12.09.2024 20:32:31)
Дата 14.09.2024 22:45:04

Бюрократические (в хорошем смысле) структуры рождают причудливые решения

>>Интересно когда американцы всерьез именно за топливную промышленность взялись и сколько месяцев им потребовалось на вынос.
>
>Реально скоро почти полвека будет: нерешённый (для меня) вопрос.

>Война - на всю катушку. Бомбардировочные командования, которые за три налёта по три сотни самолётов сносили города - развернули на несколько легкосгораемыx заводов. "Теории заговора", конспирологию, и пр. - оставьте себе: мировая война идёт, не первый год и даже не второй. Заводы найти - реально нефиг делать. Ну разбомбят по ошибке и завод по производству чего-то-там-ещe, так тоже ведь не зря летали.

>Повторяю вопрос выше другими словами: почему "столько МЕСЯЦЕВ?". Ну как, обьясните мне, подобные предприятия, каковыx - не может быть много (и транспорт к ним/от ниx, ессно) - могли снабжать Восточный Фронт и дофига чего ещё?

>ПВО - не предлагать: до того его успешно взламывали, вопрос - только в наряде сил и ни в чём кроме. Чисто теxнически - КАК?
Надо смотреть точные, дословные формулировки директив политического руководства и приказов военного руководства.
Стандартная история: изначальный замысел предполагает этапность, поскольку ресурсы ограничены и надо выбирать. Потом в его реализацию вмешиваются некие факторы и личности. Исходя из своих важных резонов, которые в бюрократической логике неизбежно преломляются в решения. А мероприятия, которые изначально планировались и сохраняют актуальность, но не были особым образом подсвечены высшими управленческими сущностями, «сдвигаются вправо».
И никто персонально не имел ввиду ничего плохого -)
От Claus
К Prepod (09.09.2024 22:48:15)
Дата 09.09.2024 23:21:57

Re: «Киевляне забились...

>>Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины. А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности). Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся. Просто потому что не это население решение принимает.
Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.

>Рассуждения «а всё равно у военных будут генераторы» прекрасны. Генераторы им доставят, а топливо придется гнать ежедневно, перегружая логистику.
Да будут. Украинская армия не столь велика, чтобы такие поставки не удалось обеспечить.

Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
Не надо путать Украину, находящуюся на снабжении у США и ЕС с Югославией 1999, оказавшейся с СШа один на один.

И да, лучше ракеты и герани по фронтовым целям использовать, больше толка будет.
От amyatishkin
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 17:17:46

Уничтоженная инфраструктура в первую очередь

отнимает трудовые ресурсы.
Причем и у армии тоже

>Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
От Claus
К amyatishkin (10.09.2024 17:17:46)
Дата 11.09.2024 00:57:13

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>отнимает трудовые ресурсы.
>Причем и у армии тоже
Каким образом?
От amyatishkin
К Claus (11.09.2024 00:57:13)
Дата 11.09.2024 15:53:38

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>>отнимает трудовые ресурсы.
>>Причем и у армии тоже
>Каким образом?

Например на фронт перевозки идут не эшелонами, а по проселочным дорогам
Горючее не заливается на ближайшей бензоколонке, а тащится от границы по тем же дорогам
Вода поступает не из водопровода, а специально отряженными водовозками
Тепло не из батареи, а от буржуйки, для которой нужно рубить дрова или привозить уголь. И которую кто-то должен сделать.
И так далее
От Claus
К amyatishkin (11.09.2024 15:53:38)
Дата 11.09.2024 20:04:54

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>Например на фронт перевозки идут не эшелонами, а по проселочным дорогам
>Горючее не заливается на ближайшей бензоколонке, а тащится от границы по тем же дорогам
>Вода поступает не из водопровода, а специально отряженными водовозками
>Тепло не из батареи, а от буржуйки, для которой нужно рубить дрова или привозить уголь. И которую кто-то должен сделать.
Реально из всего этого максимум что повлияет, это только необходимость перевозки автотранспортом осуществлять. Ну так сейчас фуры малость побольше, чем в ВОВ.
Эта проблема преодолима и не потребует особо больших усилий.

Населению конечно сильно сложнее станет, но его проблемы мало кого волнуют.
От Prepod
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 15:55:27

Re: «Киевляне забились...

>>>Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
>>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
>Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины.
И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола, насилуют и убивают «беременных украинок», убивают мирняк без мотива, «тильки за то що воны украйинци», тащат что не приколочено и отдирают что пиколочено, уничтожают «украинскую культуру», цинично глумясь над ней, и весь прочий арсенал военной пропаганды, чисто чтоб 2 раза не в вставать. Мы это тоже наблюдали, кстати, реклама на ютубе выдавала их огненную пропаганду пока любую рекламу на российскую аудиторию американцы не запретили.
Отключение света и воды приводит не к «большему озлоблению», а к тому что уже озлобленное население перемещается в Польшу и далее по ЕС.
А город без инфраструктуры перестает быть тыловой базой и узлом снабжения.
В реальности февраля-марта достаточно «погасить» Харьков и Киев (инфраструктура в зоне действия артогня, ракеты не нужны), и у противника нехорошая дилемма: заниматься экстренной эвакуацией миллионов человек или пойти на мега-зраду, сдать города и предоставить России почетное право не дать миллионам человек умереть. Эвакуация требует больших усилий, которые сложно совмещать с мобилизацией и развертыванием, и пока западный блок «спасает украинцев» у Россия сможет решать текущие военные задачи без сопротивления. Да, «националисты» (с) сами всё взорвали, а Россия спасает мирных граждан. Или непосредственно или предоставляя гуманитарные коридоры.
>А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности).
Обязательно удасиюися, перел родных хат будет взывать ко мщению. Из Польши особенно удобно пылать благоролной ненавистью к оркам. Я напомню мизансцену первых недель. Харьковчане с кыянами и прочими ломанулись на запад. Поезда до Львова и прочих Тернополей уходили с интервалами электричек. Поскольку там их никто обустраивать не планировал, они рванули в Польшу и расползлись по ЕС. Многие из них записались в армию? А если «жеста доброй воли нет, а есть обесточенный Харьков с Киевом, в ЕС окажется не 5 миллионов, а 10.
>Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся.
Население не ведет боевые действия, их ведет государство. И если у государства на руках два обесточенных миллионник без канализации, это создает проблемы. А использование этих городов как логистических узлов и тыловых баз затруднено. В этом цель. А что думает по этому поводу шумерский мирняк совершенно не важно
>Просто потому что не это население решение принимает.
Да и плевать на него севши. После победы будем объяснять кто кому Вася.
>Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.
Поэтому надо усложнить их работу. На месте тыловых баз организовать декорации для съемок пост апокалипсиса и толпы беженцев. Которые силою вещей окажутся в ЕС или в России. И то и другое приближает поражение В(на).
>>Рассуждения «а всё равно у военных будут генераторы» прекрасны. Генераторы им доставят, а топливо придется гнать ежедневно, перегружая логистику.
>Да будут. Украинская армия не столь велика, чтобы такие поставки не удалось обеспечить.
Получится обеспечить, да, но что-то полезное, что без проблем доставляют сейчас типа БК, доставить уже не смогут. В этом и состоит одна из целей обесточивания Харькова с Киевом, а потом и других городов, по мере движения линии фронта.
>Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
Затруднение использования тыловых баз и транспортных узлов влияет на ход любой войны. А в случае с Киевом и Харьковом в феврале-марте 22 года никакой «долбежки», хоть артой поражай, хоть диверсантов засылай, хоть Су-24/34 с чугунием на сверхмалой используй, хоть ещё что-нибудь придумай. Цели максимум в паре людесятков км, сплошной линии фронта нет. Никаких сверхзатрат, никаких запредельных сложностей или риска массовых потерь со своей стороны. За пару дней столицы противника погружаются в хаос. А правительство противника вместо решения военных вопросов озабочено эвакуацией беженцев.
>Не надо путать Украину, находящуюся на снабжении у США и ЕС с Югославией 1999, оказавшейся с СШа один на один.
Предлагаю обсудить конкретику. 27 февраля 2022 года Киев и Харьков обесточены, воды тоже нет. Чем конкретно могут помочь ЕС и США?
>И да, лучше ракеты и герани по фронтовым целям использовать, больше толка будет.
Чтобы обесточить Киев и Харьков в феврале 22 года не нужны ни ракеты, ни герани. Нужно только политическое решение и приказ.
От Claus
К Prepod (10.09.2024 15:55:27)
Дата 11.09.2024 01:02:59

Re: «Киевляне забились...

>И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола
Еще раз, долбежка украинской инфраструктуры это бессмысленный расход ракет и дронов, потому что у Украины тыл находится вне ее пределов, а армию снабжать они по любому смогут.
И потому что разрушение инфраструктуры не влияет на руководство Украины и их кураторов.

Озлобление население Украины это просто дополнительный негативный фактор, не основной.

Основной это общая неэффективность таких ударов, применительно к Украине.
От Prepod
К Claus (11.09.2024 01:02:59)
Дата 11.09.2024 09:19:43

Re: «Киевляне забились...

>>И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола
>Еще раз, долбежка украинской инфраструктуры это бессмысленный расход ракет и дронов, потому что у Украины тыл находится вне ее пределов, а армию снабжать они по любому смогут.
Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика. ПВД на площадке сл светом, водой и канализацией или на площадке, куда надо ставить генераторы и завозить воду это немного разные ПВД.
Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется. При чем на состав тратить пару ракет почему-то не жалко. Парадокс!
>И потому что разрушение инфраструктуры не влияет на руководство Украины и их кураторов.
А нет цели на них повлиять. Есть цель затруднить их деятельность против России.
>Озлобление население Украины это просто дополнительный негативный фактор, не основной.
Да поевать на население противника.
У нас война, а не предаыборное кампания.
>Основной это общая неэффективность таких ударов, применительно к Украине.
Обесточить Харьков в феврале-марте 22 года не стоит ничего, всё в рамках фактически имеющегося в войсках БК. У РФ затрат нет. Противник несёт дополнительные затраты на эвакуацию населения и потом ежедневные на дополнительные обеспечение своих войск топливом.
В чём конкретно неэффективность обесточивания Харькова?
От Claus
К Prepod (11.09.2024 09:19:43)
Дата 11.09.2024 20:08:46

Re: «Киевляне забились...

>Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика.
Вы думаете что на Украине е найдется "100 грузовиков"?
На снабжение ВСУ у них по любому возможностей хватит.

>Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется.
Ну обесточите вы Харьков, устроите гуманитарную катастрофу и что дальше? ВСУ от этого не сдадутся, только мотивацию дополнительную получат.
Уничтожение инфраструктуры имеет смысл если от нее зависит возможность ведения боевых действий.
А Украине все критичное из-за границы везут.
От Prepod
К Claus (11.09.2024 20:08:46)
Дата 12.09.2024 13:18:28

Re: «Киевляне забились...

>>Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика.
>Вы думаете что на Украине е найдется "100 грузовиков"?
Лишних "100 грузовиков" нет, не найдется. Потому что сейчас они везут другие грузы. А если их привлечь возить ГСМ, то другие грузы не будут доставлены. Нет, им конечно подкинут вспомогательную технику, сколько надо, только эта техника потребляет соляру и загружает дороги (там национальное шоссе это 1 полоса в каждую сторону), и генераторы, которые им тоже подкинут, тоже потребляют соляру как не в себя. И уже надо выбирать: везем мы соляру или везем БК, вместе не получится. В этом цель.
>На снабжение ВСУ у них по любому возможностей хватит.
Определенно хватит. А на снабжение своего мирняка - нет, не хватит, а без света и воды современный городской мирняк самообеспечиваться не может, поэтому он постеменно, но без больших задержек окажется в Польше/Венгрии/Словакии/Молдавии/Румынии, и в Россию тоже. Сокращая мобилизационный потенциал и сажая шумерские войка на прямое содержание хозяев. Сейчас там есть экономика и налоговая система, поэтому хозяева не содержат, а помогают содержать. Без света, который будут исчезать по мере движения фронта на запад, экономики не будет.
>>Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется.
>Ну обесточите вы Харьков, устроите гуманитарную катастрофу и что дальше? ВСУ от этого не сдадутся, только мотивацию дополнительную получат.
Я напоминаю. Харьков в феврале-марте 22 года нев тылу, он у линии фронта. И линия фронта не двигается именно потому что есть тыловая и логистическая база в г. Харькове. Без этой тыловой и логистической базы в городе северная часть Харьковской области не оброняема.
У обесточивания есть прямая военная цель. Не принудить к переговорам, не "ответить" на теракт на Крымском мосту или вторжение в Курскую область, не сломить волю незламных сцано-голубых мурашей, а затруднить оборону на конкретном участке.
>Уничтожение инфраструктуры имеет смысл если от нее зависит возможность ведения боевых действий.
>А Украине все критичное из-за границы везут.
Пусть везут. Это не проблема. Чем больше соляры сожгут в генераторах тем лучше.
От Эвок Грызли
К Prepod (10.09.2024 15:55:27)
Дата 10.09.2024 16:51:17

Re: «Киевляне забились...

/усмехаясь/
Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями, и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.
От Prepod
К Эвок Грызли (10.09.2024 16:51:17)
Дата 10.09.2024 17:18:42

Re: «Киевляне забились...

>/усмехаясь/
>Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями,
Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать. Логика что лучше тратить ракету что-то более полезное при малой вероятности поражения Зельца мне понятна. А вот логика что надо регулярно тратить десятки ракет на условный аэродром Староконстантинов, а не на ж/д мост хоть через Днепр, хоть через Гнилую Липу мне недоступна.
> и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.
Понимаю Вашу иронию, но «сегодня у нас про другое».
От Эвок Грызли
К Prepod (10.09.2024 17:18:42)
Дата 10.09.2024 18:42:47

Re: «Киевляне забились...

>Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать.

/пожимая плечами/
В пострелушки по мостам-инфраструктуре-пехоте и прочему можно играться сколько угодно до посинения, пока первые лица могут спокойно и безопасно двигать фигурки.
Ядерный паритет - он потому стал паритет, что первые лица осознали что они в своих уютненьких дворцах стали уязвимы точно так же как простое быдло, и даже больше, ибо во дворец-то прилетит обязательно.
Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (10.09.2024 18:42:47)
Дата 10.09.2024 21:00:25

Re: «Киевляне забились...


>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.

Но уж вы то точно знаете ответ на этот вопрос:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3091546.htm
От Prepod
К Эвок Грызли (10.09.2024 18:42:47)
Дата 10.09.2024 20:39:17

Re: «Киевляне забились...

>>Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать.
>
>/пожимая плечами/
>В пострелушки по мостам-инфраструктуре-пехоте и прочему можно играться сколько угодно до посинения, пока первые лица могут спокойно и безопасно двигать фигурки.
А шо делать? Монархи перестали в боевых порядках рубится уж лет 600-700 как, может и больше.
>Ядерный паритет - он потому стал паритет, что первые лица осознали что они в своих уютненьких дворцах стали уязвимы точно так же как простое быдло, и даже больше, ибо во дворец-то прилетит обязательно.
Первые лица и после ядреной войны выживут. И не в бункерах сидеть будут. ЯВ это не кранты человечеству. И даже СССР с США вполне себе сохранились бы. Хотя и в потрепанном виде.
>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
Если бы. При феодализме и сами князья-бояре-герцоги графы, и дети их рисковали жизнью в полный рост и регулярно.
Начальство, не рискующее жизнью, это «капитализмус» (с).
От Robert
К Prepod (10.09.2024 20:39:17)
Дата 10.09.2024 20:57:17

Ре: «Киевляне забились...

>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
>Если бы. При феодализме и сами князья-бояре-герцоги графы, и дети их рисковали жизнью в полный рост и регулярно.
>Начальство, не рискующее жизнью, это «капитализмус» (с).

Однозначно так. Даже близкие родственники тогда - буквально вырезали друг друга (внутри одного города - столицы государства, например). B Италии соxранилось полно отдельныx замков (вполне себе "крепостей") и башен внутри городской черты (т.е. внутри общей крепостной стены), просто например.

А уж отношения с феодалами за госграницей - однозначно были по принципу: "просто бизнес, ничего личного", он же - принцип "выгодно/убыточно".
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (10.09.2024 16:51:17)
Дата 10.09.2024 17:00:55

Re: «Киевляне забились...

>/усмехаясь/
>Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями, и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.

А как планируется поражать первых лиц в ситуации когда все пуски отслеживаются и первые лица уходят в укрытия за подлетное время? Не говоря уже про саму сложность установить их местоположение с точностью до десятков метров пространства и минут времени.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.09.2024 17:00:55)
Дата 11.09.2024 15:56:05

Когда парад в захваченном Херсоне проводили

>А как планируется поражать первых лиц в ситуации когда все пуски отслеживаются и первые лица уходят в укрытия за подлетное время? Не говоря уже про саму сложность установить их местоположение с точностью до десятков метров пространства и минут времени.

тоже все пуски отслеживались?
От Манлихер
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 12:55:30

Лично я против целенаправленного разноса инфраструктуры 404 для (+)

Моё почтение

...воздействия на население, но совершенно не потому, что это может кого-то там озлобить.

>>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
>Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины. А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности). Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся. Просто потому что не это население решение принимает.
>Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.

Безусловно, это именно та самая причина, по которой соответствующие удары не имеют смысла.

Но мнение населения 404 на этот счет следует учитывать в последнюю очередь (а, точнее, вообще ни в какую), поскольку оно (1) ни на что не влияет и (2) все равно поддерживается местной пропагандой в антироссийском ключе независимо от того, насколько ВПР РФ будет жалеть местную ботву. Они уже миллион раз доказали, что не ценят - и никогда не оценят.

Соответственно, когда у ВС РФ появится реальная возможность воздействовать на ситуацию на фронте ударами по тыловым объектам двойного назначения (за счет критического затруднения снабжения, например) - заморачиваться на данный счет явно не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает