От Claus
К Prepod
Дата 09.09.2024 23:21:57
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: «Киевляне забились...

>>Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины. А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности). Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся. Просто потому что не это население решение принимает.
Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.

>Рассуждения «а всё равно у военных будут генераторы» прекрасны. Генераторы им доставят, а топливо придется гнать ежедневно, перегружая логистику.
Да будут. Украинская армия не столь велика, чтобы такие поставки не удалось обеспечить.

Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
Не надо путать Украину, находящуюся на снабжении у США и ЕС с Югославией 1999, оказавшейся с СШа один на один.

И да, лучше ракеты и герани по фронтовым целям использовать, больше толка будет.
От amyatishkin
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 17:17:46

Уничтоженная инфраструктура в первую очередь

отнимает трудовые ресурсы.
Причем и у армии тоже

>Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
От Claus
К amyatishkin (10.09.2024 17:17:46)
Дата 11.09.2024 00:57:13

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>отнимает трудовые ресурсы.
>Причем и у армии тоже
Каким образом?
От amyatishkin
К Claus (11.09.2024 00:57:13)
Дата 11.09.2024 15:53:38

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>>отнимает трудовые ресурсы.
>>Причем и у армии тоже
>Каким образом?

Например на фронт перевозки идут не эшелонами, а по проселочным дорогам
Горючее не заливается на ближайшей бензоколонке, а тащится от границы по тем же дорогам
Вода поступает не из водопровода, а специально отряженными водовозками
Тепло не из батареи, а от буржуйки, для которой нужно рубить дрова или привозить уголь. И которую кто-то должен сделать.
И так далее
От Claus
К amyatishkin (11.09.2024 15:53:38)
Дата 11.09.2024 20:04:54

Re: Уничтоженная инфраструктура...

>Например на фронт перевозки идут не эшелонами, а по проселочным дорогам
>Горючее не заливается на ближайшей бензоколонке, а тащится от границы по тем же дорогам
>Вода поступает не из водопровода, а специально отряженными водовозками
>Тепло не из батареи, а от буржуйки, для которой нужно рубить дрова или привозить уголь. И которую кто-то должен сделать.
Реально из всего этого максимум что повлияет, это только необходимость перевозки автотранспортом осуществлять. Ну так сейчас фуры малость побольше, чем в ВОВ.
Эта проблема преодолима и не потребует особо больших усилий.

Населению конечно сильно сложнее станет, но его проблемы мало кого волнуют.
От Prepod
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 15:55:27

Re: «Киевляне забились...

>>>Украинский тыл находится за границей Украины, как и центры принятия решений. поэтому долбежка украинской инфраструктуры занятие бесполезное.
>>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
>Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины.
И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола, насилуют и убивают «беременных украинок», убивают мирняк без мотива, «тильки за то що воны украйинци», тащат что не приколочено и отдирают что пиколочено, уничтожают «украинскую культуру», цинично глумясь над ней, и весь прочий арсенал военной пропаганды, чисто чтоб 2 раза не в вставать. Мы это тоже наблюдали, кстати, реклама на ютубе выдавала их огненную пропаганду пока любую рекламу на российскую аудиторию американцы не запретили.
Отключение света и воды приводит не к «большему озлоблению», а к тому что уже озлобленное население перемещается в Польшу и далее по ЕС.
А город без инфраструктуры перестает быть тыловой базой и узлом снабжения.
В реальности февраля-марта достаточно «погасить» Харьков и Киев (инфраструктура в зоне действия артогня, ракеты не нужны), и у противника нехорошая дилемма: заниматься экстренной эвакуацией миллионов человек или пойти на мега-зраду, сдать города и предоставить России почетное право не дать миллионам человек умереть. Эвакуация требует больших усилий, которые сложно совмещать с мобилизацией и развертыванием, и пока западный блок «спасает украинцев» у Россия сможет решать текущие военные задачи без сопротивления. Да, «националисты» (с) сами всё взорвали, а Россия спасает мирных граждан. Или непосредственно или предоставляя гуманитарные коридоры.
>А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности).
Обязательно удасиюися, перел родных хат будет взывать ко мщению. Из Польши особенно удобно пылать благоролной ненавистью к оркам. Я напомню мизансцену первых недель. Харьковчане с кыянами и прочими ломанулись на запад. Поезда до Львова и прочих Тернополей уходили с интервалами электричек. Поскольку там их никто обустраивать не планировал, они рванули в Польшу и расползлись по ЕС. Многие из них записались в армию? А если «жеста доброй воли нет, а есть обесточенный Харьков с Киевом, в ЕС окажется не 5 миллионов, а 10.
>Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся.
Население не ведет боевые действия, их ведет государство. И если у государства на руках два обесточенных миллионник без канализации, это создает проблемы. А использование этих городов как логистических узлов и тыловых баз затруднено. В этом цель. А что думает по этому поводу шумерский мирняк совершенно не важно
>Просто потому что не это население решение принимает.
Да и плевать на него севши. После победы будем объяснять кто кому Вася.
>Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.
Поэтому надо усложнить их работу. На месте тыловых баз организовать декорации для съемок пост апокалипсиса и толпы беженцев. Которые силою вещей окажутся в ЕС или в России. И то и другое приближает поражение В(на).
>>Рассуждения «а всё равно у военных будут генераторы» прекрасны. Генераторы им доставят, а топливо придется гнать ежедневно, перегружая логистику.
>Да будут. Украинская армия не столь велика, чтобы такие поставки не удалось обеспечить.
Получится обеспечить, да, но что-то полезное, что без проблем доставляют сейчас типа БК, доставить уже не смогут. В этом и состоит одна из целей обесточивания Харькова с Киевом, а потом и других городов, по мере движения линии фронта.
>Поэтому да, долбежка инфраструктуры это неэффективное мероприятие, которое мало влияет на возможность достижения целей СВО.
Затруднение использования тыловых баз и транспортных узлов влияет на ход любой войны. А в случае с Киевом и Харьковом в феврале-марте 22 года никакой «долбежки», хоть артой поражай, хоть диверсантов засылай, хоть Су-24/34 с чугунием на сверхмалой используй, хоть ещё что-нибудь придумай. Цели максимум в паре людесятков км, сплошной линии фронта нет. Никаких сверхзатрат, никаких запредельных сложностей или риска массовых потерь со своей стороны. За пару дней столицы противника погружаются в хаос. А правительство противника вместо решения военных вопросов озабочено эвакуацией беженцев.
>Не надо путать Украину, находящуюся на снабжении у США и ЕС с Югославией 1999, оказавшейся с СШа один на один.
Предлагаю обсудить конкретику. 27 февраля 2022 года Киев и Харьков обесточены, воды тоже нет. Чем конкретно могут помочь ЕС и США?
>И да, лучше ракеты и герани по фронтовым целям использовать, больше толка будет.
Чтобы обесточить Киев и Харьков в феврале 22 года не нужны ни ракеты, ни герани. Нужно только политическое решение и приказ.
От Claus
К Prepod (10.09.2024 15:55:27)
Дата 11.09.2024 01:02:59

Re: «Киевляне забились...

>И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола
Еще раз, долбежка украинской инфраструктуры это бессмысленный расход ракет и дронов, потому что у Украины тыл находится вне ее пределов, а армию снабжать они по любому смогут.
И потому что разрушение инфраструктуры не влияет на руководство Украины и их кураторов.

Озлобление население Украины это просто дополнительный негативный фактор, не основной.

Основной это общая неэффективность таких ударов, применительно к Украине.
От Prepod
К Claus (11.09.2024 01:02:59)
Дата 11.09.2024 09:19:43

Re: «Киевляне забились...

>>И в чём проблема? Этому населению ещё в феврале 22 года сообщили, что москали «насилуют украинских детей» обоего пола
>Еще раз, долбежка украинской инфраструктуры это бессмысленный расход ракет и дронов, потому что у Украины тыл находится вне ее пределов, а армию снабжать они по любому смогут.
Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика. ПВД на площадке сл светом, водой и канализацией или на площадке, куда надо ставить генераторы и завозить воду это немного разные ПВД.
Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется. При чем на состав тратить пару ракет почему-то не жалко. Парадокс!
>И потому что разрушение инфраструктуры не влияет на руководство Украины и их кураторов.
А нет цели на них повлиять. Есть цель затруднить их деятельность против России.
>Озлобление население Украины это просто дополнительный негативный фактор, не основной.
Да поевать на население противника.
У нас война, а не предаыборное кампания.
>Основной это общая неэффективность таких ударов, применительно к Украине.
Обесточить Харьков в феврале-марте 22 года не стоит ничего, всё в рамках фактически имеющегося в войсках БК. У РФ затрат нет. Противник несёт дополнительные затраты на эвакуацию населения и потом ежедневные на дополнительные обеспечение своих войск топливом.
В чём конкретно неэффективность обесточивания Харькова?
От Claus
К Prepod (11.09.2024 09:19:43)
Дата 11.09.2024 20:08:46

Re: «Киевляне забились...

>Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика.
Вы думаете что на Украине е найдется "100 грузовиков"?
На снабжение ВСУ у них по любому возможностей хватит.

>Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется.
Ну обесточите вы Харьков, устроите гуманитарную катастрофу и что дальше? ВСУ от этого не сдадутся, только мотивацию дополнительную получат.
Уничтожение инфраструктуры имеет смысл если от нее зависит возможность ведения боевых действий.
А Украине все критичное из-за границы везут.
От Prepod
К Claus (11.09.2024 20:08:46)
Дата 12.09.2024 13:18:28

Re: «Киевляне забились...

>>Вы путаете две цели: «разрушить экономическую мощь» (что никто не предлагает) и воздействовать на инфраструктуру противника. Доставлять предмет снабжения одним д/ж составом или 100 гоузовиками это немного раная логистика.
>Вы думаете что на Украине е найдется "100 грузовиков"?
Лишних "100 грузовиков" нет, не найдется. Потому что сейчас они везут другие грузы. А если их привлечь возить ГСМ, то другие грузы не будут доставлены. Нет, им конечно подкинут вспомогательную технику, сколько надо, только эта техника потребляет соляру и загружает дороги (там национальное шоссе это 1 полоса в каждую сторону), и генераторы, которые им тоже подкинут, тоже потребляют соляру как не в себя. И уже надо выбирать: везем мы соляру или везем БК, вместе не получится. В этом цель.
>На снабжение ВСУ у них по любому возможностей хватит.
Определенно хватит. А на снабжение своего мирняка - нет, не хватит, а без света и воды современный городской мирняк самообеспечиваться не может, поэтому он постеменно, но без больших задержек окажется в Польше/Венгрии/Словакии/Молдавии/Румынии, и в Россию тоже. Сокращая мобилизационный потенциал и сажая шумерские войка на прямое содержание хозяев. Сейчас там есть экономика и налоговая система, поэтому хозяева не содержат, а помогают содержать. Без света, который будут исчезать по мере движения фронта на запад, экономики не будет.
>>Обесточенный Харьков эквивалентен уничтожению от 10 до 100 составов с дизтопливом ежедневно, смотря сколько там жителей останется.
>Ну обесточите вы Харьков, устроите гуманитарную катастрофу и что дальше? ВСУ от этого не сдадутся, только мотивацию дополнительную получат.
Я напоминаю. Харьков в феврале-марте 22 года нев тылу, он у линии фронта. И линия фронта не двигается именно потому что есть тыловая и логистическая база в г. Харькове. Без этой тыловой и логистической базы в городе северная часть Харьковской области не оброняема.
У обесточивания есть прямая военная цель. Не принудить к переговорам, не "ответить" на теракт на Крымском мосту или вторжение в Курскую область, не сломить волю незламных сцано-голубых мурашей, а затруднить оборону на конкретном участке.
>Уничтожение инфраструктуры имеет смысл если от нее зависит возможность ведения боевых действий.
>А Украине все критичное из-за границы везут.
Пусть везут. Это не проблема. Чем больше соляры сожгут в генераторах тем лучше.
От Эвок Грызли
К Prepod (10.09.2024 15:55:27)
Дата 10.09.2024 16:51:17

Re: «Киевляне забились...

/усмехаясь/
Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями, и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.
От Prepod
К Эвок Грызли (10.09.2024 16:51:17)
Дата 10.09.2024 17:18:42

Re: «Киевляне забились...

>/усмехаясь/
>Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями,
Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать. Логика что лучше тратить ракету что-то более полезное при малой вероятности поражения Зельца мне понятна. А вот логика что надо регулярно тратить десятки ракет на условный аэродром Староконстантинов, а не на ж/д мост хоть через Днепр, хоть через Гнилую Липу мне недоступна.
> и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.
Понимаю Вашу иронию, но «сегодня у нас про другое».
От Эвок Грызли
К Prepod (10.09.2024 17:18:42)
Дата 10.09.2024 18:42:47

Re: «Киевляне забились...

>Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать.

/пожимая плечами/
В пострелушки по мостам-инфраструктуре-пехоте и прочему можно играться сколько угодно до посинения, пока первые лица могут спокойно и безопасно двигать фигурки.
Ядерный паритет - он потому стал паритет, что первые лица осознали что они в своих уютненьких дворцах стали уязвимы точно так же как простое быдло, и даже больше, ибо во дворец-то прилетит обязательно.
Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (10.09.2024 18:42:47)
Дата 10.09.2024 21:00:25

Re: «Киевляне забились...


>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.

Но уж вы то точно знаете ответ на этот вопрос:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3091546.htm
От Prepod
К Эвок Грызли (10.09.2024 18:42:47)
Дата 10.09.2024 20:39:17

Re: «Киевляне забились...

>>Не угадали. Пофигу на первых лиц. Можно поражать, можно не поражать.
>
>/пожимая плечами/
>В пострелушки по мостам-инфраструктуре-пехоте и прочему можно играться сколько угодно до посинения, пока первые лица могут спокойно и безопасно двигать фигурки.
А шо делать? Монархи перестали в боевых порядках рубится уж лет 600-700 как, может и больше.
>Ядерный паритет - он потому стал паритет, что первые лица осознали что они в своих уютненьких дворцах стали уязвимы точно так же как простое быдло, и даже больше, ибо во дворец-то прилетит обязательно.
Первые лица и после ядреной войны выживут. И не в бункерах сидеть будут. ЯВ это не кранты человечеству. И даже СССР с США вполне себе сохранились бы. Хотя и в потрепанном виде.
>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
Если бы. При феодализме и сами князья-бояре-герцоги графы, и дети их рисковали жизнью в полный рост и регулярно.
Начальство, не рискующее жизнью, это «капитализмус» (с).
От Robert
К Prepod (10.09.2024 20:39:17)
Дата 10.09.2024 20:57:17

Ре: «Киевляне забились...

>Но это табу, ибо феодал феодалу классово ближе чем податная чернь.
>Если бы. При феодализме и сами князья-бояре-герцоги графы, и дети их рисковали жизнью в полный рост и регулярно.
>Начальство, не рискующее жизнью, это «капитализмус» (с).

Однозначно так. Даже близкие родственники тогда - буквально вырезали друг друга (внутри одного города - столицы государства, например). B Италии соxранилось полно отдельныx замков (вполне себе "крепостей") и башен внутри городской черты (т.е. внутри общей крепостной стены), просто например.

А уж отношения с феодалами за госграницей - однозначно были по принципу: "просто бизнес, ничего личного", он же - принцип "выгодно/убыточно".
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (10.09.2024 16:51:17)
Дата 10.09.2024 17:00:55

Re: «Киевляне забились...

>/усмехаясь/
>Вы сейчас того и гляди договоритесь до крамольных мыслей о том, что первые лица должны быть первыми целями, и предложите в нарушение всех скреп по классово близким боярам с той стороны лупить.

А как планируется поражать первых лиц в ситуации когда все пуски отслеживаются и первые лица уходят в укрытия за подлетное время? Не говоря уже про саму сложность установить их местоположение с точностью до десятков метров пространства и минут времени.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.09.2024 17:00:55)
Дата 11.09.2024 15:56:05

Когда парад в захваченном Херсоне проводили

>А как планируется поражать первых лиц в ситуации когда все пуски отслеживаются и первые лица уходят в укрытия за подлетное время? Не говоря уже про саму сложность установить их местоположение с точностью до десятков метров пространства и минут времени.

тоже все пуски отслеживались?
От Манлихер
К Claus (09.09.2024 23:21:57)
Дата 10.09.2024 12:55:30

Лично я против целенаправленного разноса инфраструктуры 404 для (+)

Моё почтение

...воздействия на население, но совершенно не потому, что это может кого-то там озлобить.

>>Опять-25. Тыл, в котором есть света, вода, канализация и работающая экономика и тыл, где всего этого нет - два немного разных тыла.
>Да, это два разных тыла. Устроив второй, можно еще больше озлобить население Украины. А если постараться, возможно дополнительно удастся еще и часть населения убедить записаться в армию (от безысходности). Но заставить население прекратить боевые действия, таким образом не удастся. Просто потому что не это население решение принимает.
>Решения принимает руководство Украины и кураторы этого руководства, у которых все необходимое будет.

Безусловно, это именно та самая причина, по которой соответствующие удары не имеют смысла.

Но мнение населения 404 на этот счет следует учитывать в последнюю очередь (а, точнее, вообще ни в какую), поскольку оно (1) ни на что не влияет и (2) все равно поддерживается местной пропагандой в антироссийском ключе независимо от того, насколько ВПР РФ будет жалеть местную ботву. Они уже миллион раз доказали, что не ценят - и никогда не оценят.

Соответственно, когда у ВС РФ появится реальная возможность воздействовать на ситуацию на фронте ударами по тыловым объектам двойного назначения (за счет критического затруднения снабжения, например) - заморачиваться на данный счет явно не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает