От Prepod
К tramp
Дата 15.09.2024 10:43:06
Рубрики Прочее; WWII;

Экономический смысл неочевиден

> Отсюда вопрос - не стоило ли в раннем СССР, занявшемся развитием в т.ч. и мотоциклетной отрасли,
> сделать шаг в направлении именно трициклов на основе мотоциклов, уведя таким образом легкий автотранспорт в лице НАМИ-1 с пути намечающегося крупносерийного производства полноценных автомашин ГАЗ, при которой НАМИ-1 был лишней обузой, в область мототехники с созданием трициклов на основе осваиваемых моделей мотоциклов, и может быть не связываться с мотоциклами с коляской.
Трицикл имеет смысл когда есть производство мотоциклетных двигателей и коробок. В СССР 20-х его не было. Советские серийные мотоциклы появились после освоения пары ГАЗ-А/ГАЗ-АА, которая была массовой и дешевой, а вперегруз закрывала все ниши до 2 тонн.
И главное - не надо разворачивать новое производство, не нужна валюта, главный инженер, ИТР, мастера цехов, инструментальщики, наладчики и пр. Мотоциклы в СССР производили не потому что дешево, а потому что нужно, в т.ч.для армии.
Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
От Begletz
К Prepod (15.09.2024 10:43:06)
Дата 16.09.2024 15:42:20

Как же, а экономия 1/4 резины? (-)
От Prepod
К Begletz (16.09.2024 15:42:20)
Дата 16.09.2024 21:38:20

Делаем односкатный задний мост у полуторки.

Проучится грузовик грузоподъемностью 1 тонну.
Собственно, в войну так ездили - с двумя шинами сзади вместо 4-х.
Но можно штатно такое делать. Экономия, да.
От tramp
К Prepod (15.09.2024 10:43:06)
Дата 15.09.2024 13:07:04

Re: Экономический смысл...

>Трицикл имеет смысл когда есть производство мотоциклетных двигателей и коробок. В СССР 20-х его не было. Советские серийные мотоциклы появились после освоения пары ГАЗ-А/ГАЗ-АА, которая была массовой и дешевой, а вперегруз закрывала все ниши до 2 тонн.
Нет, попытки освоить мотоциклы появились уже в середине 1920-х, когда в 1924 году создали мотоцикл Союз, но в серию он не пошел, затем в Ижевске были готовы начать производство мотоциклов и небезызвестный Можаров составил планы по созданию мотоциклетного завода, но потом в верхах это переиграли, запретили и перевели Можарова в Ленинград, где с 1930 г. начали делать первый серийный мотоцикл Л-300, решение об армейских мотоциклах 1931-й год, при этом в 1933 г. Ижевск все-таки смог пробиться и начать свое производство мотоциклов, затем производство мотоциклов наладили в Подольске, где 1934 года производили тяжелый ПМЗ-А-750, в Таганроге с 1935 г. производили ТИЗ АМ-600, в Серпухове в 1939 начали налаживать производство легкого мотоцикла, потом в 1940-м на средний мотоцикл Л-8 переключили, как Подольск свернул свое производство, а в итоге Серпухов в 1941-м дали поручение осваивать М-72, при том что им занялись практически только в 1940-м, в 1941-м начали выпускать. Это если не учитывать что еще с 1920-х у нас тесные развивается техническое сотрудничество с Италией и можно было бы выбрать еще и у них прототипы для развития, сотрудничая с успешными фирмами типа Moto Guzzi https://motos-of-war.ru/ru/manufacturers/moto-guzzi/ где уже с 1928 года была серийная модель трицикла, к примеру трицикл https://motos-of-war.ru/ru/motorcycles/moto-guzzi-mototriciclo-32/ 500 кубов, у нас были серийные модели мотоциклов схожей кубатуры.
Так что если бы активно и целенаправленно вместо возни с НАМИ-1 выбрали линию развития мотоциклетной техники, то уже со второй половины 1920-, примерно с 1928-29 гг, если не раньше, начали бы производство мотоциклетной техники в разных вариантах.

https://motomuseum.su/page24296573.html
https://rostec.ru/news/istoriya-pervogo-mototsikla/
https://www.mfr.ru/blog/mototsikly-v-sssr-rost-populyarnosti-i-luchshie-otechestvennye-modeli/

>И главное - не надо разворачивать новое производство, не нужна валюта, главный инженер, ИТР, мастера цехов, инструментальщики, наладчики и пр.
Что значит не надо, ГАЗ из воздуха не появились, мотоциклы у нас все равно с начала 30-х пошли в производство, при этом с Италией можно было полагаю и ресурсными поставками, типа леса обойтись.
>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
Ну конечно, если делать как считают чиновники, а не специалисты..

с уважением
От Prepod
К tramp (15.09.2024 13:07:04)
Дата 15.09.2024 18:13:42

Re: Экономический смысл...

>>Трицикл имеет смысл когда есть производство мотоциклетных двигателей и коробок. В СССР 20-х его не было. Советские серийные мотоциклы появились после освоения пары ГАЗ-А/ГАЗ-АА, которая была массовой и дешевой, а вперегруз закрывала все ниши до 2 тонн.
>Нет, попытки освоить мотоциклы появились уже в середине 1920-х, когда в 1924 году создали мотоцикл Союз, но в серию он не пошел,
Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
> затем в Ижевске были готовы начать производство мотоциклов
Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
> и небезызвестный Можаров составил планы по созданию мотоциклетного завода,
Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
> но потом в верхах это переиграли, запретили и перевели Можарова в Ленинград, где с 1930 г. начали делать первый серийный мотоцикл Л-300,
Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.

>решение об армейских мотоциклах 1931-й год,
То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
>при этом в 1933 г. Ижевск все-таки смог пробиться и начать свое производство мотоциклов, затем производство мотоциклов наладили в Подольске, где 1934 года производили тяжелый ПМЗ-А-750, в Таганроге с 1935 г. производили ТИЗ АМ-600, в Серпухове в 1939 начали налаживать производство легкого мотоцикла, потом в 1940-м на средний мотоцикл Л-8 переключили, как Подольск свернул свое производство, а в итоге Серпухов в 1941-м дали поручение осваивать М-72, при том что им занялись практически только в 1940-м, в 1941-м начали выпускать.
Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
> Это если не учитывать что еще с 1920-х у нас тесные развивается техническое сотрудничество с Италией и можно было бы выбрать еще и у них прототипы для развития, сотрудничая с успешными фирмами типа Moto Guzzi https://motos-of-war.ru/ru/manufacturers/moto-guzzi/ где уже с 1928 года была серийная модель трицикла, к примеру трицикл https://motos-of-war.ru/ru/motorcycles/moto-guzzi-mototriciclo-32/ 500 кубов, у нас были серийные модели мотоциклов схожей кубатуры.
А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
>Так что если бы активно и целенаправленно вместо возни с НАМИ-1 выбрали линию развития мотоциклетной техники, то уже со второй половины 1920-, примерно с 1928-29 гг, если не раньше, начали бы производство мотоциклетной техники в разных вариантах.

> https://motomuseum.su/page24296573.html
> https://rostec.ru/news/istoriya-pervogo-mototsikla/
> https://www.mfr.ru/blog/mototsikly-v-sssr-rost-populyarnosti-i-luchshie-otechestvennye-modeli/
В Италии есть частный спрос. В СССР его нет. Тратить валюту на закупку тезнологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика. А без технологических линий будут годами осваивать и мелкосерийно выпускать.
>>И главное - не надо разворачивать новое производство, не нужна валюта, главный инженер, ИТР, мастера цехов, инструментальщики, наладчики и пр.
>Что значит не надо, ГАЗ из воздуха не появились,
На ГАЗе они уже появились, затраты понесены. ГАЗ-А, эмка, пикапы это всё мелкие побочные продукты на базе полуторки.
>мотоциклы у нас все равно с начала 30-х пошли в производство,
Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
>при этом с Италией можно было полагаю и ресурсными поставками, типа леса обойтись.
СССР и так поставоял всё что мог и на всё на сто есть спрос. Нельзя щпкащать плюс к…, модно закачать только вместо чего-то. И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов. Зачем? Во-первых они клёвые, во-вторых, можно на их базе сделать трехколесный грузовик. Даже если сразу не вызовут ОГПУ/санитаров, и найду-таки деньги, на них закупят оборудование для Краснопутиловского завода под Фордзон или для АМО под итальянский аналог полуторки. В 20-е в СССР ничего нет. Даже трактора и грузовики производят кустарным способом. Только после индустриализации и появления поточного автомобилестроения появилась возможность подтянуть производство двухколесных игрушек для РККА и технофриков из Осоавиахима.
>>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
>Ну конечно, если делать как считают чиновники, а не специалисты..
А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс? Для этого не нужно закупать ни у кого производственные линии, строить завод, мучительно осваивать новую продукцию. Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
От tramp
К Prepod (15.09.2024 18:13:42)
Дата 16.09.2024 03:14:59

Re: Экономический смысл...

>Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
Да всембыло чем заняться, и вместо НАМИ-1 тоже..
>Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
Ну да, а в Ленинграде как были готовы, только вот Ижевск все равно сам хотел производить, а в Ленинграде пришлось организовывать, это надо учитывать.
>Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
Это была его инициатива, человек был фанатам мототехники, его несколько раз по стране гняли с производством, а потом вообще в 1934году некрасивая история со смертью вышла...
>Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.
При этом через несколько лет в Ижевске все равно начали производить мотоцикла, видимо тоже хотели помучится, ну и смысл был метаться? А вопрос не закрывается одними ГАЗ-А, и мотоциклетная техника точно с автомобилями не пересекается, это не НАМИ, так что зачем одно к другому притягивать или кушать не получается, видя альтернативу?
>То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
Ну и дальше что? Что грузовые мотоциклы не нужны, обойдетесь полуторками, которые готовятся к производству?
>Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
Спрос вполне формировался и раньше, вначале могли быть нэпманы, затем всякие мотоциклетные части РККА, воздушные десантники, ведь помимо мотоциклов, еще и танкетки давали, а можно было трициклы, дешевле и проще.
>А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
Как уже сказал, вначале, для раннего старта - более дешевая и универсальная альтернатива НАМИ-1 в эпоху НЭПа, затем мелкий развозной транспорт, объем мотоциклетного производства может быть выше автомобильного, и за счет более раннего начала и меньшей стоимости, да и много вы пикапов Форд-А видел в н/х в 1930-е гг? Трициклы это более дешевая и массовая альтернатива полноценному автотранспорту, который будет необходим для армии и н/х в больших объемах, и тут вариант закрыть подобной "мелочью" разъездные повседневные задачи, не отвлекая автотранспорт был бы вполне логичен. Тут и потребление бензина и ЗИП, все мотоциклетного класса, а мотоциклы все равно производятся в СССР, так смысл игнорировать это направление? Или полуторка или ничего? А то как по мобилизации предлагалось заменять ЗИС-5 на две полуторки это тоже от трициклов произошло? Или при их производстве стало бы еще хуже?
>Тратить валюту на закупку технологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика.
У нас все равно закупали технологии под производство мотоциклов, при этом варианты применения трициклов в армии тоже понятны - легкий скоростной транспорт, мотоциклетные части, еще нет никаких тяжелых мотоциклов с колясками с приводом на ее колесо, и вот такая альтернатива в виде трицикла, который может быть сделан на базе осваиваемого 500-кубового мотоцикла, который почему-то начинают производить в СССР, ну и что тут проблемного?
>Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
Не только РККА, и это была такая политика, в н/х вполне могли принять трициклы взамен дефицитных грузовиков, особенно в качестве механической лошади, опять же, освоение молодежью техники.
>И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов.
У нас и так начали производить мотоциклы, учитывая планы на моторизацию, серийный выпуск танкеток, затем танков, было бы логично подумать о их обеспечении, но видимо это сложно..
>А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
Один был, пока не убили.
>Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс?
Как пойдет дело, как уже сказал, одна из ниш - мотоциклетные части, вместе с танкетками и быстроходными танками, оперативное маневрирование, вплоть до переброски пехоты.
>Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
А может надо было Ярославлю деньги дать, чтобы он освоил наконец собственное производство Геркулесов и начал производить грузовики не тратя на это валюту? Нам остро нужны были грузоподъемные грузовики, а не поделки Форда.. И грузовые мотоциклы в этом плане не худшая альтернатива за счет дешевизны, тем более если начать расширение производства по мере освоения.

с уважением
От Prepod
К tramp (16.09.2024 03:14:59)
Дата 16.09.2024 21:29:29

Re: Экономический смысл...

>>Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
>Да всембыло чем заняться, и вместо НАМИ-1 тоже..
Именно! Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год. И глядя из прекрасного далека и с точки зрения людей тех лет.
>>Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
>Ну да, а в Ленинграде как были готовы, только вот Ижевск все равно сам хотел производить, а в Ленинграде пришлось организовывать, это надо учитывать.
Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником». Для СССР 20-30-х это правило без исключений.
>>Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
>Это была его инициатива, человек был фанатам мототехники, его несколько раз по стране гняли с производством, а потом вообще в 1934году некрасивая история со смертью вышла...
То что он был энтузиаст - бесспорно. Только за границу его направляли за казенный счет. И задание на проектирование с ТЭПами он составил по заданию. Предположим дали валюту на завод в 5-10 тыс. мотоциклов. Что изменится? Да ничего. Будет в СССР не много производств, а одно, которое на корню закроет спрос.В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
>>Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.
>При этом через несколько лет в Ижевске все равно начали производить мотоцикла, видимо тоже хотели помучится, ну и смысл был метаться?
Это не важно. Во-первых, без специализированного оборудования это мучение у всех. Во-вторых, спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
>А вопрос не закрывается одними ГАЗ-А, и мотоциклетная техника точно с автомобилями не пересекается,
ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами.
> это не НАМИ, так что зачем одно к другому притягивать или кушать не получается, видя альтернативу?
Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
>>То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
>Ну и дальше что? Что грузовые мотоциклы не нужны, обойдетесь полуторками, которые готовятся к производству?
«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
>>Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
>Спрос вполне формировался и раньше, вначале могли быть нэпманы, затем всякие мотоциклетные части РККА, воздушные десантники, ведь помимо мотоциклов, еще и танкетки давали, а можно было трициклы, дешевле и проще.
НЭпманы использовали лошадок. Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
>>А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
>Как уже сказал, вначале, для раннего старта - более дешевая и универсальная альтернатива НАМИ-1
НАМИ-1 это спроектированный в СССР автомобиль, который поехал. Всё, на этом его роль заканчивается.
>в эпоху НЭПа,
в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
> затем мелкий развозной транспорт
до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
> объем мотоциклетного производства может быть выше автомобильного,
Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
> и за счет более раннего начала и меньшей стоимости,
Откуда «ранне начало». Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек. Кустарно, мелкой серией, с импортными деталями, по конской цене - нет проблем.
> да и много вы пикапов Форд-А видел в н/х в 1930-е гг?
Потому что они не сильно нужны. Они не дешевле полуторки ни по себестоимости, ни в эксплуатации. И нужны были, опять же, военным. Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
> Трициклы это более дешевая и массовая альтернатива полноценному автотранспорту который будет необходим для армии и н/х в больших объемах,
На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
Потому что полуторки производили по 70+тыс.в год без напряжения, а могли и 80, и 90. Чтобы мотоцикл стоил дешевле автомобиля его нужно производить сопоставимыми, а желательно - ещё большими тиражами, как в послевоенном СССР.
> и тут вариант закрыть подобной "мелочью" разъездные повседневные задачи, не отвлекая автотранспорт был бы вполне логичен.
Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
>Тут и потребление бензина и ЗИП, все мотоциклетного класса, а мотоциклы все равно производятся в СССР, так смысл игнорировать это направление?
Цена. Мотоцикл дорог, а трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс. Ваккурат как две полуторки. А чтобы он стоил как одна полуторка и дешевле, их надо производить ну хотя бы сопоставимой серией. То есть покупать завод на 50 000 мотоциклов минимум. Только конеурировать он будет не с полуторкрй, а с логадкой и теоегой, у которой имебтся огромные премушесива: а)они есть, не надо закупать завод за валюту; б) есть инфраструктура обслуживания, в) есть обученный персонал, г) расход бензина равен нулю, д)потребуются по большей части кормовые культуры, которые человек не ест.
Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
>Или полуторка или ничего? А то как по мобилизации предлагалось заменять ЗИС-5 на две полуторки это тоже от трициклов произошло?
Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы). Он должен был выйти на проектную мощность и фигачить по 90 тыс.полуторок в год, оставшиеся 10 тыс-простой на ремонт оборудования, узлы для Т-20 и эмки по остаточному принципу. Толку было бы больше.
>Или при их производстве стало бы еще хуже?
Конечно хуже. Что лучше один трицикл или две полуторки? СССР 30-х это не СССР 70-х, где производится и то и другое и третье и если денег нет, их напечатают. Чтобы производить мотоциклы надо не производить сто-то другое. Чтобы закупить линию на 50 000 мотиков надо что-то не закупить. Чтобы потратить деньги на мотоциклы надо их не потратить на что-то другое (Совнарком в полном составе помнит что бывает когда деньги печатают без меры и не хочет назад в гиперок).
>>Тратить валюту на закупку технологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика.
>У нас все равно закупали технологии под производство мотоциклов,
Нет, у нас закупали технологии производства тракторов, автомобилей, самолётов и пр. А потом, на этой технологической базе производили много чего, включая мотики. Без тех.базы ничего путного не будет. Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
>при этом варианты применения трициклов в армии тоже понятны - легкий скоростной транспорт, мотоциклетные части, еще нет никаких тяжелых мотоциклов с колясками с приводом на ее колесо, и вот такая альтернатива в виде трицикла, который может быть сделан на базе осваиваемого 500-кубового мотоцикла, который почему-то начинают производить в СССР, ну и что тут проблемного?
Невозможно освоить производство мотоциклов при отсутствии отрасли «транспортное машиностроение». А формировать отрасль «под мотоциклы» как-то странно.
>>Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
>Не только РККА, и это была такая политика, в н/х вполне могли принять трициклы взамен дефицитных грузовиков,
Для начала они будут производиться вместо грузовиков, или вместо чего-то другого машиностроительного. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков? И то и другое и третье плюс десятки тысяч мотиков это фантастика, по крайней мере в 20-30-е. Планы СНК марта 41 года о расширении производства мотоциклов до сотен тысяч тоже скорее всего фантастика. Но к тому времени у СССР уже есть нехилое машиностроение, и формально есть шанс.
>нагрузив
особенно в качестве механической лошади, опять же, освоение молодежью техники.
Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
>>И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов.
>У нас и так начали производить мотоциклы, учитывая планы на моторизацию, серийный выпуск танкеток, затем танков, было бы логично подумать о их обеспечении, но видимо это сложно..
Для танкеток для начала нужны двигатели от полуторок. Вот об этом подумали, да. А сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны. Полки мотоциклистов это обезьяньичанье с немцев. Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
>>А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
>Один был, пока не убили.
Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
>>Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс?
>Как пойдет дело, как уже сказал, одна из ниш - мотоциклетные части, вместе с танкетками и быстроходными танками, оперативное маневрирование, вплоть до переброски пехоты.
Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки. Что в СССР 30-х ощначает отказ от пооизводсиво чего-то другого. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради грузовых мотоколясок?
>>Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
>А может надо было Ярославлю деньги дать, чтобы он освоил наконец собственное производство Геркулесов и начал производить грузовики не тратя на это валюту?
Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
> Нам остро нужны были грузоподъемные грузовики, а не поделки Форда..
Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не зватало?
> И грузовые мотоциклы в этом плане не худшая альтернатива за счет дешевизны,
Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
>тем более если начать расширение производства по мере освоения.
СССР 30-х нужны сотни тысяч грузовиков и построили именно завод на 100 000 грузовиков. Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
А если его не построить, то грузовые мотоколяски будут стоить дороже настоящих грузовиков, потому как конвейерное производство эффективнее мелкосерийного.
От tramp
К Prepod (16.09.2024 21:29:29)
Дата 17.09.2024 02:01:17

Re: Экономический смысл...

>Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год
Занятная история, то мотоциклов мало, валюты завод купить нет, то мотоциклов много, зачем покупать завод..
>Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником».
У на все равно закупали массу техники, и многое потом так и никуда не шло, это не говоря про Бекаури, Курчевского и Гроховского и прочие траты.
> В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
Значит в 1939-м мотоциклисты нужны были, а в 1929-м нет.. интересно.. А то что мотоциклетная техника дает возможность быстро передвигаться, в трицикл помимо водителя можно в кузов 3-4 человек запихнуть, и организовать мобильные десант вместе с пушками на прицепе не учитывается? Десант у нас получит адекватную уровню авиации свою мототехнику, пригодную для перевозки имеющимися самолетами (итальянские трициклы авиадесантной модели разбирались на две части), а также соответствующее вооружение.
>спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
Он был и вполне устойчивый, учитывая дефицит автомототехники в принципе в стране, так что дополнительные мотоциклы бы рассосались, не залежались бы на складах.
>ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами
Он не закрыл эту нишу, т.к. у нас не было уклона в боевые пикапы, хотя и были отдельные модели с ЗПУ, но в целом трициклы заметно более дешевые ТС, меньшей грузоподъёмности, но и собственного веса, это компактные, скоростные ТС, о чем может быть разговор? О сравнении трицикла с полуторкой?
>Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
Замещение предполагается ранее, нежели появление полуторки, при этом объёмы ее выпуска все равно оставляют желать лучшего и обеспечения транспортом различных потребителей.
>«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
Это утверждение как раз к ситуации с ремесленным способом производства.
>НЭпманы использовали лошадок.
Могли и машины, если бы продавали, а тут грузовой мотоцикл.
>Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
Занялись бы производством - появилось бы.
>Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
Вот значит как..
>в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
Если бы начал производство, то пошло бы по нарастающей, при этом и объем заказов был бы соизмерим с число заказов.
>до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
С чего-то над начинать.
>Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
Затем, чтобы за меньшие деньги получить больше транспортных средств.
>Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек.
Хайтек разный бывает, тем более что с мотоциклами у нас и сами были готовы к производству.
>Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
Ну вот, нам оказывается кроме ЗИС-5 ничего и не нужно..
>На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
Проще конструкция, меньше материалоемкость.
>Чтобы мотоцикл стоил дешевле автомобиля его нужно производить сопоставимыми, а желательно - ещё большими тиражами
Для начала нужны отработанные техпроцессы.
>Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
Это если он сильно дороже, плюс стоимость ГСМ и ремонта.
>трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс.
Как вы цену-то накручиваете..
>Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
Даешь тачанку на вооружении!
>Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы).
Надо было больше ЗИС-5 для армии, а приходилось в мобпредприсаниях давать расчет замены на две полуторки.
> Что лучше один трицикл или две полуторки?
Как у вас лихо выходит. А может один ЗИС-5 или три полуторки? Зачем соцхозяйству капиталистические полуторки!
>Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
Ижевск
>Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков?
А чем жертвовали в реале?
>Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
Армии мототехника нужна тоже.
>сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны
Сотни тысяч не нужны, даже если будет несколько заводов, будет в пределах до полсотни тысяч суммарно, при этом часть возьмет н/х.
>Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
Для начала военным объясните что не всякая машина - тягач, они так АР-НАТИ задробили, проснувшись перед войной и осознав что у них нет нового тягача в т.ч. и для ПТП.
>Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
Он еще сам их ремонтировал и делал, признанный как спец и за рубежом.
>Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки.
Это ваш тезис который нужно рассчитывать, а так легко дать установку по стоимости и все на этом.
>Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
Полуторками.
>Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не хватало?
Потому что к позднему СССР уже было наделана масса тяжелых грузовиков, а мелочи давно не было, и то, вон что пишут, каблуков было бы достаточно, а это размерность г/п трициклов.
>Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
Вещь такая специфическая этот М72
>Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
Не обязательно.

с уважением
От Prepod
К tramp (17.09.2024 02:01:17)
Дата 17.09.2024 22:50:28

Re: Экономический смысл...

>>Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год
>Занятная история, то мотоциклов мало, валюты завод купить нет, то мотоциклов много, зачем покупать завод..
А экономика она такая бессердечна сука. Хочешь дешевое изделие - делай его крупной серией.
>>Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником».
>У на все равно закупали массу техники, и многое потом так и никуда не шло, это не говоря про Бекаури, Курчевского и Гроховского и прочие траты.
Это всё мелочи, неизбежные в атмосфере всеобщего технологического оптимизма. Завод на десятки тысяч единиц на пару порядков бОльшие траты.
>> В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
>Значит в 1939-м мотоциклисты нужны были, а в 1929-м нет.. интересно..

А они и в 39-м не нужны были, это бездумное копирование немцев, у которых мотоцикл - дешевая массовая техника. Для Мехкорпуса в 100 раз полезнее два полка на полуторках - по одному в танковой дивизии, чем недополк на мотоциклах, о котором красные командиры терялись в догадках как его применить (см.стенограмму декабрьского курултая 40 года).
>А то что мотоциклетная техника дает возможность быстро передвигаться, в трицикл помимо водителя можно в кузов 3-4 человек запихнуть, и организовать мобильные десант вместе с пушками на прицепе не учитывается?
В полуторку залезет 15 человек и они тоже быстро доедут. Не растягиваясь в колонну из моциков. Можно, конечно, натянуть сову на глобус и придумать тактическую ситуацию, когда грузовик и всадник не пройдут, а мотоцикл проедет, или идеально ровное шоссе, на котором мотоцикл поедет быстрее грузовика.
>Десант у нас получит адекватную уровню авиации свою мототехнику, пригодную для перевозки имеющимися самолетами (итальянские трициклы авиадесантной модели разбирались на две части), а также соответствующее вооружение.
Вы их видели? Чудо латинского гения размером чуть больше дутика для дошкольников. По аэродрому кататься - самое то. И весело к тому же.
>>спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
>Он был и вполне устойчивый, учитывая дефицит автомототехники в принципе в стране, так что дополнительные мотоциклы бы рассосались, не залежались бы на складах.
Ага, устойчивый спрос при годовом производстве меньше 5 тыс.штук. Вот такой спрос и был.
>>ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами
>Он не закрыл эту нишу, т.к. у нас не было уклона в боевые пикапы, хотя и были отдельные модели с ЗПУ, но в целом трициклы заметно более дешевые ТС, меньшей грузоподъёмности, но и собственного веса, это компактные, скоростные ТС, о чем может быть разговор? О сравнении трицикла с полуторкой?
Я ведь ещё раз спрошу. Кто Вам сказал что мотоциклы дешевые? Дешевле полуторки мотоциклы 2-3-6 лошадиных сил, для перевозки грузов не пригодные. Мотоцикл в 16 и более л/с с коляской более чем вдвое, а с 37-го года чуть менее чем вдвое дороже чем ГАЗ-АА/ММ.
>>Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
>Замещение предполагается ранее, нежели появление полуторки, при этом объёмы ее выпуска все равно оставляют желать лучшего и обеспечения транспортом различных потребителей.
Вы ошибаетесь. Годовой план был щначителтно меньше проекнрй мощности. Поэтому завод постоянно озадачивали всякой фигнёй от плавающих танков до мотоциклов.
А появление массового полищвоосва мотоуиклов до слздания тракторной иипатомоьильной промышленности невощмодно технологически и абсолбтно не исторично.
>>«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
>Это утверждение как раз к ситуации с ремесленным способом производства.
Если производить крупной серией, чтоб было дешевле полуторки, надо придумать куда и зачем девать 50 000 средних/тяжелых мотоциклов в год.
>>НЭпманы использовали лошадок.
>Могли и машины, если бы продавали, а тут грузовой мотоцикл.
Вам мотоциклы нравятся, а барыге он зачем? Дорогой, сложный в обращении, ненадежный, по грузоподъемности проигрывает лошади с телегой.
>>Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
>Занялись бы производством - появилось бы.
Создавать отрасль полного цикла от металлургии и нефтехимии до металлообработки и электротехники ради мотоцикла? В реалтном СССР всё это создавали рали тракторов. Грузовики тоже хорошо, но трактора - высший приоритет. К средине 30-х СССР стабильно выдавал урожаи +\- лучших лет РИ. На худших почвах и меньшим сельским населением. Отменили карточки. Результат виден каждому. От тов.Сталина до деда Шукаря и точика Насрулло. Как обычно всё пошло per rectum ad perfectum, но результат есть, и он положителен. Строительство мотоциклетных заводов даже в идеальном случае не решает ни одну проблему СССР.
>>Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
>Вот значит как..
А как Вы хотели? В промышленность вкладывались с определенной у
целью. Трактор нужен чтоб ловчее пахать землю, грузовик чтобы ловчее везти в город зерно, а из города мануфактуру и керосин. А зачем вкладываться в моцоцыкл? Он производительность труда в сельском хозяйстве и промышленности как повышать будет?
>>в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
>Если бы начал производство, то пошло бы по нарастающей, при этом и объем заказов был бы соизмерим с число заказов.
Без промышленной базы это невозможно. Промышленная база машиностроения это без малого вся промышленность группы А, то есть нужна индустриализация, колоссальные вложения. Идти на эти эпические жертвы ради тракторов это понятно. Ради мотоциклов - это странно.
>>до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
>С чего-то над начинать.
«Начинать» надо со специальных сортов стали, производства подшипников, свечей зажигания, автобензина, специальных сортов резины, и сотен заводов для производства тысяч ещё тысяч мелких шалабушек.
Если они есть, можно быстро освоить что угодно. Если нет, то нет. Придётся импортировать.
>>Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
>Затем, чтобы за меньшие деньги получить больше транспортных средств.
А зачем нужны в стране где нет ни тракторов, ни грузовиков, 100 000 транспортных средств, имеющих околонулевое народнохозяйственое значение ?
>>Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек.
>Хайтек разный бывает, тем более что с мотоциклами у нас и сами были готовы к производству.
У нас и с тракторами «были готовы», и с грузовиками, и даже производили. Было мало и дорого.
>>Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
>Ну вот, нам оказывается кроме ЗИС-5 ничего и не нужно..
Ирония это прекрасно. Но это не аргумент.
>>На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
>Проще конструкция, меньше материалоемкость.
Это имеет значение при сопоставимых или бОЛьших объемах производства.

>>Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
>Это если он сильно дороже, плюс стоимость ГСМ и ремонта.
>>трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс.
>Как вы цену-то накручиваете..
Я её занижаю. Мотоцикл с коляской 8 800 стоил.
>>Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
>Даешь тачанку на вооружении!
Какое вооружение? Вы же рассказываете что мотоциклы будут грузы на гражданке возить.
>>Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы).
>Надо было больше ЗИС-5 для армии, а приходилось в мобпредприсаниях давать расчет замены на две полуторки.
А а если тратить валюту на клёвые мотики, то ЗИС-5 тем более не появится. И нужен был не ЗиС-5, а ГАЗ-11, который суть та де полуторка, но с 6 цилиндрами и 2,5 тонны. Только для этого надо не мотики внедрять, а дать по загребущим рукам замНКАП тов.Яковлеву.
>> Что лучше один трицикл или две полуторки?
>Как у вас лихо выходит. А может один ЗИС-5 или три полуторки? Зачем соцхозяйству капиталистические полуторки!
Речь не обо мне, я человек вообще пропащий. Речь о Вашей рацухе. У проуторки себес 4242 руб., у мотоцикла А-750 с коляской (розничная цена 8800 руб. Делаем поправку на то что себес дешевле розницы, чуть меньше чем в 2 раза получится. А себес в СССР это мерило трудозатрат и загрузки станочного парка. Цена материала невелика. Вот и получается, что мотики в 30-е - дорогая игрушка для военных.
>>Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
>Ижевск
Производил в гомеопатических дозах. Как и прочие заводы.
>>Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков?
>А чем жертвовали в реале?
А в реале их до 40 года делали «на сдачу», что очень правильно.
>>Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
>Армии мототехника нужна тоже.
>>сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны
>Сотни тысяч не нужны, даже если будет несколько заводов, будет в пределах до полсотни тысяч суммарно, при этом часть возьмет н/х.
Полсотни это в год, два года - 100 000, три -150 000, они ж ещё новенькие. СССР 41-го мог себе и не такое позволить, ресурсов побольше, а у СССР 29-го были более актуальные задачи.
>>Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
>Для начала военным объясните что не всякая машина - тягач, они так АР-НАТИ задробили, проснувшись перед войной и осознав что у них нет нового тягача в т.ч. и для ПТП.
Да и пофигу. ГАЗ-11 сам по себе прекрасный тягач. А ГАЗ-61-416 вообще огонь. Двигательный цех был новый, в плюс к 100 000 проектной мощности.
>>Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
>Он еще сам их ремонтировал и делал, признанный как спец и за рубежом.
Да хоть лично своими руками делал.
Налаживание конвейерного производства и приспособление образца под это самое производство - отдельные скилы. Специалисты появились когда они запустили хотя бы модернизацию иностранного образца.
>>Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки.
>Это ваш тезис который нужно рассчитывать, а так легко дать установку по стоимости и все на этом.
В СССР 30-х тяжелые мотоциклы дороже грузовиков. Расчитывайте как сделать их дешевле, кто мешает? Это ж Ваша рацуза.
>>Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
>Полуторками.
Входить в войну без основного грузовика, но с мотокультиваторами. Афигеть идея.
>>Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не хватало?
>Потому что к позднему СССР уже было наделана масса тяжелых грузовиков, а мелочи давно не было, и то, вон что пишут, каблуков было бы достаточно, а это размерность г/п трициклов.
Каблук это пикап с будкой, аналог Газ-4.
>>Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
>Вещь такая специфическая этот М72
М-72 был ещё дороже, речь про А-750.
>>Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
>Не обязательно.
Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
От tramp
К Prepod (17.09.2024 22:50:28)
Дата 18.09.2024 01:17:41

Re: Экономический смысл...

>Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
Все понятно, полуторки ГАЗ в 1930-е это хорошо, полуторки в 1960-е это плохо, мотоциклетная техника вообще не нужна, все логично в каждый момент времени.
От Prepod
К tramp (18.09.2024 01:17:41)
Дата 18.09.2024 21:55:08

Re: Экономический смысл...

>>Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
>Все понятно, полуторки ГАЗ в 1930-е это хорошо, полуторки в 1960-е это плохо, мотоциклетная техника вообще не нужна, все логично в каждый момент времени.
Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
«Каждому овощу свой фрукт» (с)
От tramp
К Prepod (18.09.2024 21:55:08)
Дата 19.09.2024 13:13:45

Re: Экономический смысл...

>Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
А в 1980-е опять нужны, удивительно..
>После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
Надо было выпускать мотоциклетные джипы как японцы..

с уважением
От Prepod
К tramp (19.09.2024 13:13:45)
Дата 20.09.2024 11:58:44

Re: Экономический смысл...

>>Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
>А в 1980-е опять нужны, удивительно..
Такое часто бывает.
>>После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
>Надо было выпускать мотоциклетные джипы как японцы..
Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
От tramp
К Prepod (20.09.2024 11:58:44)
Дата 20.09.2024 12:06:22

Re: Экономический смысл...

>Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
Видать малая механизация не для РККА.. и дорого и сложно..

с уважением
От Koshak
К tramp (20.09.2024 12:06:22)
Дата 20.09.2024 12:26:16

Re: Экономический смысл...

>>Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
>Видать малая механизация не для РККА.. и дорого и сложно..

Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
От tramp
К Koshak (20.09.2024 12:26:16)
Дата 20.09.2024 22:38:24

Re: Экономический смысл...

>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
Тут конечно можно напомнить о цене победы, и о том что одну Германию пришлось ломать второй раз тем же составом прикладывая еще большие усилия, но видимо это не имеет значения..
Поэтому конкретный вопрос - как вы относитесь к аэросаням?

с уважением
От digger
К Koshak (20.09.2024 12:26:16)
Дата 20.09.2024 13:43:18

Re: Экономический смысл...

>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине

Не было там глюков.Кеттенкрады делались в гомеопатических дозах, а кюбельваген - машина нужная, легкой техникой КА насытили только союзники.Немцы абсолютно правильно сконцентрировали технику в танковых дивизиях, а пехота довольствовалась лошадями.
От Koshak
К digger (20.09.2024 13:43:18)
Дата 20.09.2024 13:48:33

Re: Экономический смысл...

>>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
>
> Не было там глюков.Кеттенкрады делались в гомеопатических дозах, а кюбельваген - машина нужная, легкой техникой КА насытили только союзники.Немцы абсолютно правильно сконцентрировали технику в танковых дивизиях, а пехота довольствовалась лошадями.

Да, хорошо, что напомнили, конструкторы башни Тигра тоже внесли посильный вклад в Победу над Германией
От digger
К Koshak (20.09.2024 13:48:33)
Дата 22.09.2024 00:15:59

Re: Экономический смысл...

>Да, хорошо, что напомнили, конструкторы башни Тигра тоже внесли посильный вклад в Победу над Германией

Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.Может массовые БТР оказались слишком жирно для войны на 2 фронта, плюс к этому 251 был переусложненный против американского М2/М3, лучше бы обошлись танками, самоходками и тягачами.
От amyatishkin
К digger (22.09.2024 00:15:59)
Дата 22.09.2024 05:34:35

Re: Экономический смысл...


> Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.

Основной глюк - сотни типов автомашин разных производителей с небольшими объемами выпуска.
От digger
К amyatishkin (22.09.2024 05:34:35)
Дата 24.09.2024 11:54:52

Re: Экономический смысл...

>> Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.
>
>Основной глюк - сотни типов автомашин разных производителей с небольшими объемами выпуска.

Особенности капитализма и германской экономики.Ломать технологические линии и унифицировать во время войны - профит сомнителен, потому же часто странные подходы к производству, которые на самом деле обусловлены возможностями предприятия.Если процесс начинать сразу с 1933 года - может и был бы профит.
От Evg
К tramp (15.09.2024 13:07:04)
Дата 15.09.2024 17:51:05

Re: Экономический смысл...

"Симметричный" трицикл это городской гражданский транспорт. В армии для него места нет. А весь авто-мото- транспорт в СССР 30-х годов был двойного назначения.
В стране, где, по бедности, при мобилизации предполагалось изымать автотранспорт из промышленности в армию, просто не делали технику к этому непригодную. Даже при изобилии предложения.
От tramp
К Evg (15.09.2024 17:51:05)
Дата 16.09.2024 02:44:09

Re: Экономический смысл...

>"Симметричный" трицикл это городской гражданский транспорт. В армии для него места нет. А весь авто-мото- транспорт в СССР 30-х годов был двойного назначения.
 https://pikabu.ru/story/tritsikl_moto_guzzi_trialce_8180124 - сильно он тут городской?
>В стране, где, по бедности, при мобилизации предполагалось изымать автотранспорт из промышленности в армию, просто не делали технику к этому непригодную. Даже при изобилии предложения.
Вот именно что с расчетом и на военное применение данный вариант и предлагается, вторая половина 30-х уже иная ситуация, возможно можно будет пораньше и миниджип создать, типа Курогана https://www.drom.ru/info/misc/kurogane-type-95-93382.html

с уважением
От МУРЛО
К tramp (16.09.2024 02:44:09)
Дата 16.09.2024 05:48:34

Re: Экономический смысл...

сильно он тут городской?

Колея для симметричного трицикла на дороге - это смерть и гроб. Только этого достаточно чтобы от них отказаться и делать нормальное четырехколесное шасси.
От tramp
К МУРЛО (16.09.2024 05:48:34)
Дата 16.09.2024 12:41:26

Re: Экономический смысл...

>Колея для симметричного трицикла на дороге - это смерть и гроб. Только этого достаточно чтобы от них отказаться и делать нормальное четырехколесное шасси.
Хорошо, значит японцы вот этот аппарат https://yuripasholok.livejournal.com/13471094.html только на островах использовали, в Маньчжурии ни-ни? Вот немного фотошопа https://waralbum.ru/220398/
и еще из мест обитания трициклов
https://ru.pinterest.com/pin/fred-dibnahsteam-diesel-and-engins--369506344439393045/
https://ru.pinterest.com/pin/641833384384559017/




с уважением
От МУРЛО
К tramp (16.09.2024 12:41:26)
Дата 16.09.2024 17:21:57

Re: Экономический смысл...

>Хорошо, значит японцы вот этот аппарат

Они использовали что есть. Вырожденный случай мотоциклиста орков - обычная сельская тележка с мотоблоком, коя широко распространена в районах с повальным лишением прав за алкашку. Это полезная и вполне утилитарная штука, даже очень применимая в военном деле. Но ездит довольно уныло и при прочих равных дохленькая "багги" будет лучше трицикла.

Я кстати вполне себе наблюдал как замечательно кувыркаются уралы с приводной коляской. Ну его нафиг, транспортное средство должно быть четырехколесным.
От tramp
К МУРЛО (16.09.2024 17:21:57)
Дата 16.09.2024 23:50:42

Re: Экономический смысл...

>транспортное средство должно быть четырехколесным.
Хорошо, вот вам квадроцикл - https://dzen.ru/a/Wu7D1LzmflzZ9TAs

с уважением
От digger
К Prepod (15.09.2024 10:43:06)
Дата 15.09.2024 10:55:16

Re: Экономический смысл...

>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.

2-х тактный двигатель существенно дешевле 4-х тактного, потому ими в Европе очень долго увлекались.СССР это явно упустил, или есть нюансы.Полуторка - часто избыточна по грузоподъемности, и нередко перевозила пресловутый 1 мешок картошки, незакрытие ниши легких грузовичков вплоть до конца СССР - отдельная тема.
От ttt2
К digger (15.09.2024 10:55:16)
Дата 21.09.2024 09:44:31

Re: Экономический смысл...

>>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
>
> 2-х тактный двигатель существенно дешевле 4-х тактного, потому ими в Европе очень долго увлекались.СССР это явно упустил, или есть нюансы.Полуторка - часто избыточна по грузоподъемности, и нередко перевозила пресловутый 1 мешок картошки, незакрытие ниши легких грузовичков вплоть до конца СССР - отдельная тема.

С какого боку тут третье колесо?

СССР не имел избытка мощностей и считали лучше недогруженная полуторка, чем миллионы на новый завод для полутонных.

И сейчас когда выбор огромен - на дорогах вы видите черт знает что, но трицикла не увидите практически никогда. Скорее танк на транспортере. Ненужная это приблуда.

С уважением
От tramp
К ttt2 (21.09.2024 09:44:31)
Дата 21.09.2024 12:23:01

Re: Экономический смысл...

>И сейчас когда выбор огромен - на дорогах вы видите черт знает что, но трицикла не увидите практически никогда. Скорее танк на транспортере. Ненужная это приблуда.
Смените регион на ЮВА.
От Evg
К tramp (21.09.2024 12:23:01)
Дата 23.09.2024 20:56:04

Re: Экономический смысл...

>>И сейчас когда выбор огромен - на дорогах вы видите черт знает что, но трицикла не увидите практически никогда. Скорее танк на транспортере. Ненужная это приблуда.
>Смените регион на ЮВА.

В ЮВА дофига трициклов. Некоторые страны ЮВА даже выпускают их сами.
Вопрос:
Есть ли в армиях ЮВА сколько-нибудь массовые трициклы?
От tramp
К Evg (23.09.2024 20:56:04)
Дата 24.09.2024 00:52:28

Re: Экономический смысл...

>Есть ли в армиях ЮВА сколько-нибудь массовые трициклы?
Сейчас они могут позволить себе квадроциклы и джипы, а также грузовики различной г/п.

с уважением
От Evg
К tramp (24.09.2024 00:52:28)
Дата 24.09.2024 08:58:07

Re: Экономический смысл...

>>Есть ли в армиях ЮВА сколько-нибудь массовые трициклы?
>Сейчас они могут позволить себе квадроциклы и джипы, а также грузовики различной г/п.

А раньше? Когда не могли.
От tramp
К Evg (24.09.2024 08:58:07)
Дата 26.09.2024 12:42:02

Re: Экономический смысл...

>>>Есть ли в армиях ЮВА сколько-нибудь массовые трициклы?
>>Сейчас они могут позволить себе квадроциклы и джипы, а также грузовики различной г/п.
>
>А раньше? Когда не могли.
Раньше - японцы имели, остальные колониями были, потом американское б/ с ВМВ.

с уважением
От ttt2
К tramp (21.09.2024 12:23:01)
Дата 22.09.2024 12:18:20

Re: Экономический смысл...

>>И сейчас когда выбор огромен - на дорогах вы видите черт знает что, но трицикла не увидите практически никогда. Скорее танк на транспортере. Ненужная это приблуда.
>Смените регион на ЮВА.

Мне вообще то и здесь терпимо.

Еще раз, нет таких на дорогах потому что никому не нужно.

С уважением
От tramp
К ttt2 (22.09.2024 12:18:20)
Дата 23.09.2024 01:48:46

Re: Экономический смысл...

>Мне вообще то и здесь терпимо.
Ну тогда не говорите за только свой опыт, в других местах совсем иначе, и почему иначе и стоило бы обсуждать, а не просто тупо игнорировать.
От Claus
К digger (15.09.2024 10:55:16)
Дата 15.09.2024 11:58:09

Re: Экономический смысл...

> 2-х тактный двигатель существенно дешевле 4-х тактного, потому ими в Европе очень долго увлекались.
Зато он топлива на 30% больше жрет чем четырехтактный. А топливо у СССР тоже в дефиците было.
От Prepod
К digger (15.09.2024 10:55:16)
Дата 15.09.2024 11:52:02

Re: Экономический смысл...

>>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
>
> 2-х тактный двигатель существенно дешевле 4-х тактного, потому ими в Европе очень долго увлекались.
Он дешевле если есть массовое производство одного и другого. В СССР массовое производство двигателей 40/50 л/с с водяным охлаждением наладили, потому что оно приоритетнее.
> СССР это явно упустил, или есть нюансы.Полуторка - часто избыточна по грузоподъемности, и нередко перевозила пресловутый 1 мешок картошки, незакрытие ниши легких грузовичков вплоть до конца СССР - отдельная тема.
Это не совсем так.
Сейчас нишу легких грузовиков, как и в СССР 30-х закрывает великая и ужасная Газель, которая тоже полуторка.
Плюс тогда был пикап ГАЗ-4, который, НЯП, особого энтузиазма у потребителей не вызывал. «Если бы война повременила» (с) и смогли бы спокойно развернуть массовый выпуск М-72, насытить им КА, и вот тогда подумали бы как приспособить для народного хозяйства двигатель в 22 л.с.
В позднем СССР ниша легких грузовиков была закрыта ИЖмашем с каблучком, УАЗоми с буханкой и производителями из братских ГДР и ПНР. Для газели в СССР банально не было потребителей.
От Iva
К Prepod (15.09.2024 11:52:02)
Дата 15.09.2024 12:00:52

Re: Экономический смысл...

Привет!

>В позднем СССР ниша легких грузовиков была закрыта ИЖмашем с каблучком, УАЗоми с буханкой и производителями из братских ГДР и ПНР. Для газели в СССР банально не было потребителей.

не рассказывайте сказки. Гоняли ГАЗ-53 и ЗИЛ-130 за всякой фигней.

ижмаш - это вообще реально 300 кг и по городу.

Владимир
От wolff
К Iva (15.09.2024 12:00:52)
Дата 16.09.2024 15:38:44

Re: Экономический смысл...

>не рассказывайте сказки. Гоняли ГАЗ-53 и ЗИЛ-130 за всякой фигней.

не рассказывайте сказки. К нам в детсад продукты привозил каблучок, такие же делали это для разных кафешек, всякое мороженое и т.п. мелочёвку развили универсалы Москвич-433, полно их было:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87_433.jpg/330px-%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87_433.jpg



Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Роман Алымов
К Iva (15.09.2024 12:00:52)
Дата 16.09.2024 01:18:46

С холостой ездой пытались бороться (+)

Доброе время суток!
Я вырос в доме у Ленинградского шоссе после пересечения с МКАД, как раз году в 85-88 там построили модную по тем временам будку - "пункт догрузки", предполагалось, как я понимаю, что там будут определять грузовикам догрузку во избежание езды с недогрузом. Естественно, не сработало, что там только не было с тех времен - и цветами торговали, и живым товаром, сейчас, кажется, там шаурма и кофе....
А про "для газели не было задач" - живо помню статьи в позднесоветской Технике-Молодёжи о необходимости ;новой полуторки", ну и карикатуры в Крокодиле о перевозке бидона молока Кировцем....
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (16.09.2024 01:18:46)
Дата 16.09.2024 15:46:43

Re: С холостой...


> А про "для газели не было задач" - живо помню статьи в позднесоветской Технике-Молодёжи о необходимости ;новой полуторки",
Советские рассуждения «хорошо бы, зорошо бы нам слона поймать большого» из прекрасного далека вызывают грустную улыбку. Да и было это году в 88-м, небось. Появились «кооператоры»- появилась необходимость. В «классическом» СССР в этой нише работал Газ-52, по сравнению с Газелью больше расход, так он и ездил на 76-м бензине. А грузовые права и габариты от ГАЗ-53 в условиях СССР не есть недостатки. Пробок нет, за руль грузовиков в общем случае сажают профессиональных водителей.
> ну и карикатуры в Крокодиле о перевозке бидона молока Кировцем....
Советское общественное сознание (и журнал Крокодил как его официозное отражение) - интересный феномен.
В этой реальности директор, который начинает строительство дома без ресурсов на завершение стройки - молодец, в долгостроях виноваты «нерадивые строители», а дефицит мяса - по вине зав.мясным отделом.
А если серьёзно, между ГАЗ-52 (2,5 тонны) и потенциальной «советской газелью» (1,5 тонны) разница не настолько велика чтобы запускать новую модель. И, повторюсь, Газ-52 потреблял 76-й бензин. Для «бидона молока» и газель и Газ-52 избыточны.
Как верно замечено выше, проблема не в отсутствии «полуторки», а в малом количестве каблуков и ещё меньшем пикапов от ИЖмаша.
Что общая проблема -
автомобилей в СССР выпускали недостаточно, и легковых и грузовых.
От Prepod
К Iva (15.09.2024 12:00:52)
Дата 15.09.2024 12:56:33

Re: Экономический смысл...

>Привет!

>>В позднем СССР ниша легких грузовиков была закрыта ИЖмашем с каблучком, УАЗоми с буханкой и производителями из братских ГДР и ПНР. Для газели в СССР банально не было потребителей.
>
>не рассказывайте сказки. Гоняли ГАЗ-53 и ЗИЛ-130 за всякой фигней.
По вежливее, пожалуйста, а то я тоже резкость напишу, перепалка начнётся. «Гоняли за всякой фигней» это обывательские побасенки. Любой грузовик время от времени ездит пустой или полупустой. Не исключая современную Газель. Заводить специальный грузовик чтобы он время от времени возил что-то легкое это глупость. Когда что-то легкое надо возить постоянно использовали каблучки, жуков и пр
>ижмаш - это вообще реально 300 кг и по городу.
Не 300, а 400. По городу. И что в этом плохого? Для бездорожья были буханки. Вы же переживали что грузовики «за фигней» гоняли. Вот для постоянной перевозки «фигни» они и использовались.
От марат
К Iva (15.09.2024 12:00:52)
Дата 15.09.2024 12:49:59

Re: Экономический смысл...

>Привет!

>>В позднем СССР ниша легких грузовиков была закрыта ИЖмашем с каблучком, УАЗоми с буханкой и производителями из братских ГДР и ПНР. Для газели в СССР банально не было потребителей.
>
>не рассказывайте сказки. Гоняли ГАЗ-53 и ЗИЛ-130 за всякой фигней.
Причины этого несколько иные - лимитов на Каблук или там УАЗ у предприятия не было. А так на КОМЗ только лет 10-15 назад подводу с конюхами и лошадьми списали. А до этого межцеховые перевозки на подводе.
>ижмаш - это вообще реально 300 кг и по городу.
Так межгород иногда и самолетами возили. зависит от срочности и важности.
С уважением, Марат
От tarasv
К марат (15.09.2024 12:49:59)
Дата 15.09.2024 19:27:58

Re: Экономический смысл...

>>не рассказывайте сказки. Гоняли ГАЗ-53 и ЗИЛ-130 за всякой фигней.
>Причины этого несколько иные - лимитов на Каблук или там УАЗ у предприятия не было.

Каблуки вполне были. Помню у главного инженера управления мех. работ узбекского минэнерго. Как служебная но одновременно и как грузовичок если надо чтото не тяжелое отвезти или прихватить с собой на объекты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.09.2024 19:27:58)
Дата 16.09.2024 21:51:41

ГАЗ-56 никто из экспертов не вспомнил

Забавно, когда банальное "не смогла" подменяют на "не очень то и хотелось". В этом свете показательно, что в подветке про отсутствие полуторки - экспертами ни разу не упомянут ГАЗ-56:
https://5koleso.ru/articles/obzory/gaz-56-gazel-bylyh-vremen/
Видимо, 15 лет люди занимались никому не нужной ерундой - некому им было глаза открыть. И оглушительный успех Газели - нелепая случайность, никаких предпосылок для него не было.
От Slick
К zero1975 (16.09.2024 21:51:41)
Дата 19.09.2024 12:54:47

Re: ГАЗ-56 никто...

Т-16 и газ-63 вполне были.
От Prepod
К zero1975 (16.09.2024 21:51:41)
Дата 17.09.2024 14:13:26

Re: ГАЗ-56 никто...

>Забавно, когда банальное "не смогла" подменяют на "не очень то и хотелось".
Когда в СССР осознавали необходимость появления чего-то, это что-то появлялось.
Ничего сложного в грузовике 1,5 тонны нет, а в СССР он проходил не по ведомству «очень надо», а по ведомству «хорошо бы». Поэтому да, «не очень-то и хотелось».
> В этом свете показательно, что в подветке про отсутствие полуторки - экспертами ни разу не упомянут ГАЗ-56:
> https://5koleso.ru/articles/obzory/gaz-56-gazel-bylyh-vremen/
>Видимо, 15 лет люди занимались никому не нужной ерундой - некому им было глаза открыть.
Отчего же? Нашлись люди. Которые объяснили что ГАЗ-53 в 100 раз приоритетнее. И эти же люди без проблем запустили запустили УАЗ-451 (0,8 тонны) 2,5-тонный ГАЗ-52. А если бы в СССР была очень была нужна грузоподъемность больше тонны - имелись опытные модификации УАЗ-451 на 1,2 тонны.
>И оглушительный успех Газели - нелепая случайность, никаких предпосылок для него не было.
Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
От zero1975
К Prepod (17.09.2024 14:13:26)
Дата 17.09.2024 22:57:53

Именно так!

>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.

А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.

Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.

Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".
От Prepod
К zero1975 (17.09.2024 22:57:53)
Дата 18.09.2024 20:17:11

Re: Именно так!

>>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
>
>А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

>Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.
Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.
>Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.
Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.
>Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.
Я напомню, что в СССР в это время выпустили УАЗ-451, как раз для перевозки нескольких сотен кг. В 1,5тоннах нет сакрального смысла и священного грааля эффективности.
Перевозка 1,5 тонны на Газ-52 и на потенциальной позднесоветской полуторки будут стоить одинаково, поскольку ГАЗ-52 потреблял низкосортный бензин.
>Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".
Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.
То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.
От zero1975
К Prepod (18.09.2024 20:17:11)
Дата 21.09.2024 18:13:44

Re: Именно так!

>Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.

На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.

>>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

>Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.

С таким уровнем аргументации не составит труда обосновать и использование КрАЗа в качестве хлебовозки. Ведь какое значение имеют цифры, когда есть твёрдые убеждения?

>Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.

Алла-верды:
"Я знаю, что вы - демагог редкостный, товарищ капитан 1-го ранга, и даже способны убедить остро нуждающуюся в мужской ласке даму, что лежачий член намного лучше стоячего".

>То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.

Она не с моим представлением не совпадает, а с представлениями людей, формировавших типоразмерный ряд советских грузовиков в послевоенный период, а также с представлениями потребителей, которые, как только им дали право голоса, однозначно высказались в пользу Газели.

Но тут спорить бесполезно: когда есть убеждения - даже гугл-карты не могут убедить в том, что тезис: "лесопосадки ... через каждые 300 метров" - несколько ошибочен. Что уж говорить про технику и её использование...

Доброго вам здоровья!
От Prepod
К zero1975 (21.09.2024 18:13:44)
Дата 21.09.2024 19:22:34

Re: Именно таку

>>Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.
>
>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.
От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.
>>>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.
>
>>Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.
>
>С таким уровнем аргументации не составит труда обосновать и использование КрАЗа в качестве хлебовозки. Ведь какое значение имеют цифры, когда есть твёрдые убеждения?
Это демагогия. Современные грузовики, не исключая газели, не загружены на 100% каждый километр пути, но это никого не парит. И в СССР, вот сюрприз!, грузовики обратно ходили порожняком.
>>Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.
>
>Алла-верды:
>"Я знаю, что вы - демагог редкостный, товарищ капитан 1-го ранга, и даже способны убедить остро нуждающуюся в мужской ласке даму, что лежачий член намного лучше стоячего".
Да и х… с ним.
>>То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.
>
>Она не с моим представлением не совпадает, а с представлениями людей, формировавших типоразмерный ряд советских грузовиков в послевоенный период, а также с представлениями потребителей, которые, как только им дали право голоса, однозначно высказались в пользу Газели.
Вы ошибаетесь. Результаты работы тех кто решал, а не тех кто гундел о странно, мы видим в реальности. В СССР не было барыг - потебителей Газелей, совсем не было. Поэтому их мнение никого не парило. Поскольку барыги в СССР сидели в тюрьме или готовились туда попасть.
>Но тут спорить бесполезно: когда есть убеждения - даже гугл-карты не могут убедить в том, что тезис: "лесопосадки ... через каждые 300 метров" - несколько ошибочен. Что уж говорить про технику и её использование...
Да, лесопосадки через каждые 300 метров. Вы под Бердянском не были ни разу, и Ваше просвещенное мнение на эту тему можете засунуть себе в дупу, как боль за украинушку и тамошних аборигенов.
>Доброго вам здоровья!
С партийным интернациональным приветом!
От zero1975
К Prepod (21.09.2024 19:22:34)
Дата 21.09.2024 20:59:55

Re: Именно таку

>>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.

>От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.

Я же говорю: глупо дискутировать с человеком, у которого вместо знаний - убеждения.
От Prepod
К zero1975 (21.09.2024 20:59:55)
Дата 21.09.2024 22:50:24

Re: Именно таку

>>>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.
>
>>От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.
>
>Я же говорю: глупо дискутировать с человеком, у которого вместо знаний - убеждения.
От попыток острить реальность тем более не изменится.
От zero1975
К Prepod (21.09.2024 22:50:24)
Дата 22.09.2024 00:05:02

Re: Именно таку

>От попыток острить реальность тем более не изменится.

Острить тут не о чем. У вас собственная реальность, в которой всё просто и понятно: "ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51", а потребители Газели - это "барыги".
Бесполезно объяснять вам, что ГАЗ-52 - они сильно разные (впрочем, как и ГАЗ-53), что не просто так ГАЗ-51 десяток лет производился параллельно с ГАЗ-52 и что отличия ГАЗ-52 и ГАЗ-53 отнюдь не сводятся к "двигателю и КПП". Бесполезно.
Поэтому всё что остаётся - это пожелать вам здоровья.
От Slick
К zero1975 (17.09.2024 22:57:53)
Дата 18.09.2024 08:36:29

Re: Именно так!

>>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
>
>А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

>Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.

>Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

>Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.

>Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".

Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1
От zero1975
К Slick (18.09.2024 08:36:29)
Дата 21.09.2024 17:39:45

Re: Именно так!

>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один. Но при этом аналогия все же иллюстрирует причину винигрета - политическую конъюнктуру. В нашем случае изюминка в том, что это конъюнктура была внутриполитической - неспособность держать в рамках собственные заводы/КБ и поддерживающие их кланы.
От sap
К zero1975 (21.09.2024 17:39:45)
Дата 22.09.2024 09:18:21

Re: Именно так!

>>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1
>
>Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один.

Пантеры собираются в Польше, а с 25ого или 26 года планируют лицензионное производство. Леопарды А4 модернизировали так же на месте.
От zero1975
К sap (22.09.2024 09:18:21)
Дата 22.09.2024 13:18:56

По производству K2 в Польше

>>>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

>>Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один.

>Пантеры собираются в Польше, а с 25ого или 26 года планируют лицензионное производство. Леопарды А4 модернизировали так же на месте.

В 2022 году собирались собирать. И собирались покупать лицензию. А на деле...

По состоянию на 23 августа 2024 года:
СМИ: производство в Польше южнокорейских танков К2 находится под вопросом
Планы польского правительства организовать производство в Польше южнокорейских танков К2 находятся под вопросом. Об этом сообщает газета Rzeczpospolita.
По данным издания, идее организовать производство этих машин по лицензии в Польше препятствуют несколько причин. Во-первых, до сих пор не определена польская фирма, которая занялась бы производством танков К2. Во-вторых, нет завода, способного выпускать эти танки, в-третьих, не обучен технический персонал, и, в-четвертых, не смонтирована производственная линия по сборке южнокорейских бронированных машин, на что потребуется минимум полтора года.
Rzeczpospolita полагает, что в силу этих причин акцент будет постепенно смещаться не на производство в Польше южнокорейских танков, а лишь на установку на них различного польского оборудования. Пока же на первых К2, поставленных в Польшу, монтируются только польские системы связи производства компании Grupа WB.
https://tass.ru/ekonomika/21669019

Оригинальная статья в Rzeczpospolita:
Не через неделю и не в Польше. За кулисами переговоров о закупке танков К2 у Кореи
Продолжаются переговоры с Южной Кореей о закупке еще 180 танков. Однако, вопреки заявлениям, контракт не будет подписан в начале сентября. Планы по производству этих танков в Польше вызывают сомнения.
https://www.rp.pl/biznes/art41008661-nie-za-tydzien-i-nie-w-polsce-kulisy-negocjacji-zakupu-czolgow-k2-z-korei

А пока что первый контракт 2022 года на поставку 180 машин производства Hyundai Rotem выполнен почти на половину:
"К концу 2024 года ВС Польши должны иметь в общей сложности 84 танка К2".
https://defence24.pl/wiadomosci/kolejne-czolgi-k2-w-drodze-do-polski?srsltid=AfmBOorDHp9Fr4LswauTz5FCDKTNoTSrs1nc0TVaBBngVTwBcnzt9q7X
"Еще 96 должны быть поставлены в 2025 году согласно соглашению, заключенному в августе 2022 года."
https://zbiam.pl/rosne-liczba-czolgow-k2-black-panther-w-wojsku-polskim/

И даже когда (если) в Польше начнется производство K2 - это будет означать, что после окончания в 2002 году производства PT-91, через четверть века поляки приступят к производству нового танка. Если это то же самое, что и одновременное производство Т-64, Т-72 и Т-80...
От zero1975
К zero1975 (22.09.2024 13:18:56)
Дата 22.09.2024 13:24:50

Поправка по PT-91:

>... после окончания в 2002 году производства PT-91 ...

Ошибочка вышла - поляки в 2007-2009 строили экспортные PT-91M и БРЭМ на их базе для Малайзии.
От Andrey~65
К Slick (18.09.2024 08:36:29)
Дата 18.09.2024 11:36:27

Re: Именно так!

>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

Оставят М1 полагаю. Остальное передадут соседу.