От zero1975
К tarasv
Дата 16.09.2024 21:51:41
Рубрики Прочее; WWII;

ГАЗ-56 никто из экспертов не вспомнил

Забавно, когда банальное "не смогла" подменяют на "не очень то и хотелось". В этом свете показательно, что в подветке про отсутствие полуторки - экспертами ни разу не упомянут ГАЗ-56:
https://5koleso.ru/articles/obzory/gaz-56-gazel-bylyh-vremen/
Видимо, 15 лет люди занимались никому не нужной ерундой - некому им было глаза открыть. И оглушительный успех Газели - нелепая случайность, никаких предпосылок для него не было.
От Slick
К zero1975 (16.09.2024 21:51:41)
Дата 19.09.2024 12:54:47

Re: ГАЗ-56 никто...

Т-16 и газ-63 вполне были.
От Prepod
К zero1975 (16.09.2024 21:51:41)
Дата 17.09.2024 14:13:26

Re: ГАЗ-56 никто...

>Забавно, когда банальное "не смогла" подменяют на "не очень то и хотелось".
Когда в СССР осознавали необходимость появления чего-то, это что-то появлялось.
Ничего сложного в грузовике 1,5 тонны нет, а в СССР он проходил не по ведомству «очень надо», а по ведомству «хорошо бы». Поэтому да, «не очень-то и хотелось».
> В этом свете показательно, что в подветке про отсутствие полуторки - экспертами ни разу не упомянут ГАЗ-56:
> https://5koleso.ru/articles/obzory/gaz-56-gazel-bylyh-vremen/
>Видимо, 15 лет люди занимались никому не нужной ерундой - некому им было глаза открыть.
Отчего же? Нашлись люди. Которые объяснили что ГАЗ-53 в 100 раз приоритетнее. И эти же люди без проблем запустили запустили УАЗ-451 (0,8 тонны) 2,5-тонный ГАЗ-52. А если бы в СССР была очень была нужна грузоподъемность больше тонны - имелись опытные модификации УАЗ-451 на 1,2 тонны.
>И оглушительный успех Газели - нелепая случайность, никаких предпосылок для него не было.
Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
От zero1975
К Prepod (17.09.2024 14:13:26)
Дата 17.09.2024 22:57:53

Именно так!

>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.

А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.

Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.

Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".
От Prepod
К zero1975 (17.09.2024 22:57:53)
Дата 18.09.2024 20:17:11

Re: Именно так!

>>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
>
>А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

>Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.
Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.
>Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.
Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.
>Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.
Я напомню, что в СССР в это время выпустили УАЗ-451, как раз для перевозки нескольких сотен кг. В 1,5тоннах нет сакрального смысла и священного грааля эффективности.
Перевозка 1,5 тонны на Газ-52 и на потенциальной позднесоветской полуторки будут стоить одинаково, поскольку ГАЗ-52 потреблял низкосортный бензин.
>Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".
Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.
То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.
От zero1975
К Prepod (18.09.2024 20:17:11)
Дата 21.09.2024 18:13:44

Re: Именно так!

>Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.

На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.

>>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

>Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.

С таким уровнем аргументации не составит труда обосновать и использование КрАЗа в качестве хлебовозки. Ведь какое значение имеют цифры, когда есть твёрдые убеждения?

>Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.

Алла-верды:
"Я знаю, что вы - демагог редкостный, товарищ капитан 1-го ранга, и даже способны убедить остро нуждающуюся в мужской ласке даму, что лежачий член намного лучше стоячего".

>То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.

Она не с моим представлением не совпадает, а с представлениями людей, формировавших типоразмерный ряд советских грузовиков в послевоенный период, а также с представлениями потребителей, которые, как только им дали право голоса, однозначно высказались в пользу Газели.

Но тут спорить бесполезно: когда есть убеждения - даже гугл-карты не могут убедить в том, что тезис: "лесопосадки ... через каждые 300 метров" - несколько ошибочен. Что уж говорить про технику и её использование...

Доброго вам здоровья!
От Prepod
К zero1975 (21.09.2024 18:13:44)
Дата 21.09.2024 19:22:34

Re: Именно таку

>>Вы неправы. Отказ от производства ГАЗ-56 это событие с прямо противоположным смыслом. Вместо того чтобы производить автомобиль оригинальной конструкции (этот самый ГАЗ-56), запустили ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53. Вы радоваться должны - парк грузовиков унифицируется.
>
>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.
От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.
>>>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.
>
>>Такие цифры можно нарисовать вообще про любой грузовой автомобиль любой станы и любого периода по прозаичной причине, даже двум - а) проблема обратного рейса порожняком не решаема, б) любая машина время от времени ездит недозагруженной, в том числе и классическая полуторка, и современная газель. Только в СССР были озабочены рациональным использованием ресурсов, а сейчас не парятся по этом поводу и пробеги порожняком не считают.
>
>С таким уровнем аргументации не составит труда обосновать и использование КрАЗа в качестве хлебовозки. Ведь какое значение имеют цифры, когда есть твёрдые убеждения?
Это демагогия. Современные грузовики, не исключая газели, не загружены на 100% каждый километр пути, но это никого не парит. И в СССР, вот сюрприз!, грузовики обратно ходили порожняком.
>>Наоборот, со светлых времен Огонька, Московских новостей и газеты "Час пик" прошло больше 30 лет. Некритично повторять застойные байки, ставшие перестроечной пропагандой как-то странно.
>
>Алла-верды:
>"Я знаю, что вы - демагог редкостный, товарищ капитан 1-го ранга, и даже способны убедить остро нуждающуюся в мужской ласке даму, что лежачий член намного лучше стоячего".
Да и х… с ним.
>>То что логика модельного ряда в СССР не совпадает с Вашим личным представлением о прекрасном, само по себе ни о чем не говорит.
>
>Она не с моим представлением не совпадает, а с представлениями людей, формировавших типоразмерный ряд советских грузовиков в послевоенный период, а также с представлениями потребителей, которые, как только им дали право голоса, однозначно высказались в пользу Газели.
Вы ошибаетесь. Результаты работы тех кто решал, а не тех кто гундел о странно, мы видим в реальности. В СССР не было барыг - потебителей Газелей, совсем не было. Поэтому их мнение никого не парило. Поскольку барыги в СССР сидели в тюрьме или готовились туда попасть.
>Но тут спорить бесполезно: когда есть убеждения - даже гугл-карты не могут убедить в том, что тезис: "лесопосадки ... через каждые 300 метров" - несколько ошибочен. Что уж говорить про технику и её использование...
Да, лесопосадки через каждые 300 метров. Вы под Бердянском не были ни разу, и Ваше просвещенное мнение на эту тему можете засунуть себе в дупу, как боль за украинушку и тамошних аборигенов.
>Доброго вам здоровья!
С партийным интернациональным приветом!
От zero1975
К Prepod (21.09.2024 19:22:34)
Дата 21.09.2024 20:59:55

Re: Именно таку

>>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.

>От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.

Я же говорю: глупо дискутировать с человеком, у которого вместо знаний - убеждения.
От Prepod
К zero1975 (21.09.2024 20:59:55)
Дата 21.09.2024 22:50:24

Re: Именно таку

>>>На фразе "ГАЗ-52, унифицированный с ГАЗ-53" разговор, наверное, стоит завершить. А то уровень экспертности уже зашкаливает.
>
>>От яростного надувания щек реальность не изменится. ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51.
>
>Я же говорю: глупо дискутировать с человеком, у которого вместо знаний - убеждения.
От попыток острить реальность тем более не изменится.
От zero1975
К Prepod (21.09.2024 22:50:24)
Дата 22.09.2024 00:05:02

Re: Именно таку

>От попыток острить реальность тем более не изменится.

Острить тут не о чем. У вас собственная реальность, в которой всё просто и понятно: "ГАЗ-52 это ГАЗ-53 с двигателем и КПП по типу ГАЗ-51", а потребители Газели - это "барыги".
Бесполезно объяснять вам, что ГАЗ-52 - они сильно разные (впрочем, как и ГАЗ-53), что не просто так ГАЗ-51 десяток лет производился параллельно с ГАЗ-52 и что отличия ГАЗ-52 и ГАЗ-53 отнюдь не сводятся к "двигателю и КПП". Бесполезно.
Поэтому всё что остаётся - это пожелать вам здоровья.
От Slick
К zero1975 (17.09.2024 22:57:53)
Дата 18.09.2024 08:36:29

Re: Именно так!

>>Никаких предпосылок в СССР. Вообще. Потому что успех газели случился в другой стране с принципиально другой экономикой.
>
>А вот тут вы совершенно правы. Дело именно в стране и в специфике управления её экономикой (вернее, в прогрессирующей потере управления).

>Почему-то после войны в Харькове, в Нижнем Тагиле и в Омске выпускали одинаковые танки Т-55, а в Сталинграде, в Рубцовске и в том же Харькове - одинаковые трактора ДТ-54. И в это же время на ГАЗе готовили замену всё ещё выпускавшейся полуторки. И кончина проекта ГАЗ-56 - событие из того же ряда, что и последовавшее производство 3 типов ОБТ + продолжающийся выпуск Т-55 по части танков и производство 3 новых типов гусеничных тракторов класса 3 тс + продолжение выпуска ДТ-54 в Рубцовске.

>Ситуация описывается именно этими словами: заводам "не очень-то и хотелось", а государство/общество (читай - потребитель) "не смогло" отстоять свои интересы. Эти интересы в цифрах:

>... на 1956 год государство понесло ущерб около 1,5 млрд. руб. Нерациональное использование для небольших перевозок автомобилей ГАЗ-51А и ЗИЛ-150 привело к тому, что было израсходовано 200 тыс. т бензина, непроизводительно использовано около 200 тыс. т металла и 35 тыс. т резины.

>Но кого это волновало, по большому счёту? Когда отсутствует потребитель продукции, осознающий и отстаивающий свои интересы - на первый план выходят интересы производителя. А вот он свои интересы осознавал вполне. И затея с организацией производства ГАЗ-56 автопрому нафиг была не нужна.

>Резюмирую: не нужно придумывать рациональные объяснения банальной бесхозяйственности. Впрочем, если очень хочется - и слив топлива на землю можно "обосновать".

Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1
От zero1975
К Slick (18.09.2024 08:36:29)
Дата 21.09.2024 17:39:45

Re: Именно так!

>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один. Но при этом аналогия все же иллюстрирует причину винигрета - политическую конъюнктуру. В нашем случае изюминка в том, что это конъюнктура была внутриполитической - неспособность держать в рамках собственные заводы/КБ и поддерживающие их кланы.
От sap
К zero1975 (21.09.2024 17:39:45)
Дата 22.09.2024 09:18:21

Re: Именно так!

>>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1
>
>Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один.

Пантеры собираются в Польше, а с 25ого или 26 года планируют лицензионное производство. Леопарды А4 модернизировали так же на месте.
От zero1975
К sap (22.09.2024 09:18:21)
Дата 22.09.2024 13:18:56

По производству K2 в Польше

>>>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

>>Аналогия неверна, т.к. поляки из всех этих танков производили только один.

>Пантеры собираются в Польше, а с 25ого или 26 года планируют лицензионное производство. Леопарды А4 модернизировали так же на месте.

В 2022 году собирались собирать. И собирались покупать лицензию. А на деле...

По состоянию на 23 августа 2024 года:
СМИ: производство в Польше южнокорейских танков К2 находится под вопросом
Планы польского правительства организовать производство в Польше южнокорейских танков К2 находятся под вопросом. Об этом сообщает газета Rzeczpospolita.
По данным издания, идее организовать производство этих машин по лицензии в Польше препятствуют несколько причин. Во-первых, до сих пор не определена польская фирма, которая занялась бы производством танков К2. Во-вторых, нет завода, способного выпускать эти танки, в-третьих, не обучен технический персонал, и, в-четвертых, не смонтирована производственная линия по сборке южнокорейских бронированных машин, на что потребуется минимум полтора года.
Rzeczpospolita полагает, что в силу этих причин акцент будет постепенно смещаться не на производство в Польше южнокорейских танков, а лишь на установку на них различного польского оборудования. Пока же на первых К2, поставленных в Польшу, монтируются только польские системы связи производства компании Grupа WB.
https://tass.ru/ekonomika/21669019

Оригинальная статья в Rzeczpospolita:
Не через неделю и не в Польше. За кулисами переговоров о закупке танков К2 у Кореи
Продолжаются переговоры с Южной Кореей о закупке еще 180 танков. Однако, вопреки заявлениям, контракт не будет подписан в начале сентября. Планы по производству этих танков в Польше вызывают сомнения.
https://www.rp.pl/biznes/art41008661-nie-za-tydzien-i-nie-w-polsce-kulisy-negocjacji-zakupu-czolgow-k2-z-korei

А пока что первый контракт 2022 года на поставку 180 машин производства Hyundai Rotem выполнен почти на половину:
"К концу 2024 года ВС Польши должны иметь в общей сложности 84 танка К2".
https://defence24.pl/wiadomosci/kolejne-czolgi-k2-w-drodze-do-polski?srsltid=AfmBOorDHp9Fr4LswauTz5FCDKTNoTSrs1nc0TVaBBngVTwBcnzt9q7X
"Еще 96 должны быть поставлены в 2025 году согласно соглашению, заключенному в августе 2022 года."
https://zbiam.pl/rosne-liczba-czolgow-k2-black-panther-w-wojsku-polskim/

И даже когда (если) в Польше начнется производство K2 - это будет означать, что после окончания в 2002 году производства PT-91, через четверть века поляки приступят к производству нового танка. Если это то же самое, что и одновременное производство Т-64, Т-72 и Т-80...
От zero1975
К zero1975 (22.09.2024 13:18:56)
Дата 22.09.2024 13:24:50

Поправка по PT-91:

>... после окончания в 2002 году производства PT-91 ...

Ошибочка вышла - поляки в 2007-2009 строили экспортные PT-91M и БРЭМ на их базе для Малайзии.
От Andrey~65
К Slick (18.09.2024 08:36:29)
Дата 18.09.2024 11:36:27

Re: Именно так!

>Что же будет с Польшей? У нее четыре типа ОБТ сейчас рт-91, лео2, к2 и м1

Оставят М1 полагаю. Остальное передадут соседу.