От sas
К Моцарт
Дата 04.10.2024 00:50:40
Рубрики WWII;

Re: Прикрепил пояснительное...

>
>[240K]


>С попыткой обхода Москвы 2 ТГ всё понятно и с обходом несдавшейся Тулы

>Но вот это что? Я имею в виду выделенный участок. На обеспечение фланга ударной группировки не похоже, слишком далеко.
Командование ГА "Центр" в приказе от 14.10.1941, похоже, считало иначе:
...2-я армия основными силами наступает южнее 2-й танковой армии на район между пунктами Елец и Богородицк. ее головные части должны прежде всего достигнуть реки Дон с целью лишить противника возможности использования этого оперативного района, а также для предотвращения давления противника на южный фланг 2-й танковой армии.




От Моцарт
К sas (04.10.2024 00:50:40)
Дата 04.10.2024 17:10:39

Фон Бок мудак, правильно его сняли

"...с целью лишить противника возможности использования этого оперативного района, а также для предотвращения давления противника на южный фланг 2-й танковой армии".

До этого немцы отказались от Л е н и н г р а д а, сняв оттуда танки и авиацию в пользу Москвы, хотя город был уже на блюдечке. А тут человек швыряет войска на овладением пустым пространством во время решающей битвы.
Это как если бы в 1945 году войска Конева пошли не на Берлин, а на Дрезден, Галле (город пердь, но на вокзале 11 платформ) и Лейпциг. ТАМ ЖЕ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА!

От sas
К Моцарт (04.10.2024 17:10:39)
Дата 04.10.2024 18:55:11

Re: Фон Бок...

>"...с целью лишить противника возможности использования этого оперативного района, а также для предотвращения давления противника на южный фланг 2-й танковой армии".

>До этого немцы отказались от Л е н и н г р а д а, сняв оттуда танки и авиацию в пользу Москвы, хотя город был уже на блюдечке.
Или не был. Они даже Ораниенбаумский плацдарм ликвидировать не смогли.

>А тут человек швыряет войска на овладением пустым пространством во время решающей битвы.
Вы можете оседлать машину времени, занять место фон Бока и показать всем, как надо было. Думаю, что все на форуме с интересом посмотрят за этим экспериментом...


>Это как если бы в 1945 году войска Конева пошли не на Берлин, а на Дрезден, Галле (город пердь, но на вокзале 11 платформ) и Лейпциг. ТАМ ЖЕ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА!
А, так Вы просто не в курсе. В реальности, если верить 4 т. "Операций Советских войск..." Войска 1-го Украинского фронта, должны были на своем правом крыле форсировать р. Нейсе, прорвать оборону противника на 70-километровом участке от Форст до Пенцих, разгромить группировку противника в районе Коттбус и южнее Берлина, не позднее десятого— двенадцатого дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином, планировалось наступление на Лейпциг. И поэтому пошли они не только на Берлин, но и минимум на Торгау, Ризу и Дрезден. Правда, на Дрезден отправили поляков и у них получилось не очень хорошо (почти как и у 2 ПА под Москвой). А вот на Галле и Лейпциг они уже пойти не смогли, т.к. те ЕМНИП к 20.04.1945 уже были взяты 1 А США.
А наступавший севернее 1 БФ 2 БФ вообще на Берлин не пошел, если Вы не в курсе....
От Моцарт
К sas (04.10.2024 18:55:11)
Дата 04.10.2024 19:57:00

Так это планы, а я про реальность

Когда завязалась серьёзная драка за Берлин, то все эти Дрездены и Праги были отставлены на потом.
А тут в реальности 1941 года люди наступали "в пространство".
От sas
К Моцарт (04.10.2024 19:57:00)
Дата 04.10.2024 20:30:02

Так и я про реальность

Простите, Ваше изучение событий ВОВ закончилось рассматриванием одной единственной карты Битвы за Москву? Посмотрите еще хотя бы карту битвы за Берлин.
>Когда завязалась серьёзная драка за Берлин, то все эти Дрездены и Праги были отставлены на потом.
Наступление на Дрезден затормозилось только из-за немецкого контрудара в районе Герлица. Наступление на Торгау и Ризу не останавливалось вообще.

>А тут в реальности 1941 года люди наступали "в пространство".
Тогда в реальности 1945 значительная часть 1 УФ и весь 2 БФ в Берлинской операции тоже "наступали в пространство".
От Моцарт
К sas (04.10.2024 20:30:02)
Дата 04.10.2024 21:57:24

Это реальность богатого человека+

Что я и пытаюсь донести.
Он может поехать на курорт, попировать в ресторане, накупить там херни в магазине.

А вермахт в ноябре 1941 года был бедным и больным человеком, который вдруг покупает бутылку шампанского за 4500 рублей. Вот в этом вопрос....
От sas
К Моцарт (04.10.2024 21:57:24)
Дата 04.10.2024 23:01:25

Какая из двух?

>Что я и пытаюсь донести.
Пока что Вы пытаетесь торговаться и утверждаете, что Вы умеете управлять оперативно-стратегическими объединениями времен ВОВ лучше, чем фон Бок.

>Он может поехать на курорт, попировать в ресторане, накупить там херни в магазине.
Что Вам известно про комплектность советских стрелковых соединений по состоянию на начало Берлинской СНО?


>А вермахт в ноябре 1941 года был бедным и больным человеком, который вдруг покупает бутылку шампанского за 4500 рублей. Вот в этом вопрос....
Да не такой уж он был и бедный, и явно богаче РККА-1941. А что касается "бутылки шампанского"... Вы уже выяснили, сколько танков было в 9 тд, которую Вы все рветесь отправить куда-то не туда, куда она двигалась в действительности, в ноябре 1941?
От Моцарт
К sas (04.10.2024 23:01:25)
Дата 05.10.2024 01:58:19

Re: Какая из...

>Пока что Вы пытаетесь торговаться и утверждаете, что Вы умеете управлять оперативно-стратегическими объединениями времен ВОВ лучше, чем фон Бок.

Мне просто интересно, никогда не обращал внимание на обсуждаемый участок Московской битвы.

>Что Вам известно про комплектность советских стрелковых соединений по состоянию на начало Берлинской СНО?

Дело не в заполненности штатов, а в том, что люди могли себе позволить во время битвы за Берлин заниматься Курляндией, Бреслау,Штеттином, Словакией и Балканами.


>Да не такой уж он был и бедный, и явно богаче РККА-1941. А что касается "бутылки шампанского"... Вы уже выяснили, сколько танков было в 9 тд, которую Вы все рветесь отправить куда-то не туда, куда она двигалась в действительности, в ноябре 1941?

А почему "явно богатый" вермахт в лице Гудериана не взял Тулу и был вынужден устраивать импровизации? А ведь человек орал, что силы на исходе, помогите. Но нет, мы будем наступать в оперативное пространство, перпендикулярное основной оси наступления, чтобы овладеть великим узлом дорог Ельцом и лесопилкой.
От sas
К Моцарт (05.10.2024 01:58:19)
Дата 05.10.2024 08:29:13

Re: Какая из...

>>Пока что Вы пытаетесь торговаться и утверждаете, что Вы умеете управлять оперативно-стратегическими объединениями времен ВОВ лучше, чем фон Бок.
>
>Мне просто интересно, никогда не обращал внимание на обсуждаемый участок Московской битвы.
Судя по Вашему заявлению о том, что: "Фон Бок был М$#%к и его правильно сняли," - Вы уверены, что справились бы лучше, чем он.

>>Что Вам известно про комплектность советских стрелковых соединений по состоянию на начало Берлинской СНО?
>
>Дело не в заполненности штатов, а в том, что люди могли себе позволить во время битвы за Берлин заниматься Курляндией, Бреслау,Штеттином, Словакией и Балканами.
Так и Вермахт мог себе позволить во время битвы за Москву заниматься Харьковом, Ростовом, Тихвином и Крымом.

>>Да не такой уж он был и бедный, и явно богаче РККА-1941. А что касается "бутылки шампанского"... Вы уже выяснили, сколько танков было в 9 тд, которую Вы все рветесь отправить куда-то не туда, куда она двигалась в действительности, в ноябре 1941?
>
>А почему "явно богатый" вермахт в лице Гудериана не взял Тулу и был вынужден устраивать импровизации?
Потому что КА ему этого не позволила.

>А ведь человек орал, что силы на исходе, помогите.
Человек то орал, то не орал.

> Но нет, мы будем наступать в оперативное пространство, перпендикулярное основной оси наступления, чтобы овладеть великим узлом дорог Ельцом и лесопилкой.
Я понимаю, что для Вас карта боевых действий во время битвы за Москву на юге заканчивается ровно там, где заканчивается приведенный Вами ее фрагмент. Однако это несколько не соответствует действительности. А если таки посмотреть, что происходит несколько южнее, то выяснится, что Вы хотите оставить между 2 ТА и 6 ПА огромную дыру в которую с радостью зайдут те самые войска РККА, которые в реальности действовали против 2 ПА. Как минимум некто Гальдер (знаете такого?) считал именно так:Правый фланr 2-й армии у Тима не выдвиrать вперед, но и не ослаблять ero путем передачи частей отсюда на северный участок фронта! Причины: опасность контрудара с Воронежскоrо направления и необходимость поддержания связи с 6-й армией.
Кстати, Вы так на вопрос и не ответили: так что там с танками у 9 тд, на которую Вы так рассчитываете в деле взятия Москвы?
От Моцарт
К sas (05.10.2024 08:29:13)
Дата 05.10.2024 17:16:52

Снова: это поведение богатого человека

Все эти страховки машины и квартиры, заначки, в том числе в разных валютах, домик на Кипре на всякий случай и т. п.

Гальдер и Бок не понимали, что армии у ворот Москвы стачиваются изо дня в день? Я думаю, можно было из 2 полевой армии создать боевую группу из чего-то бодрого и отправить к Гудериану. Оставшимся рыть траншеи, а не героически брать Елец и Щигры.
От sas
К Моцарт (05.10.2024 17:16:52)
Дата 05.10.2024 18:02:16

Снова: какая из двух?

>Все эти страховки машины и квартиры, заначки, в том числе в разных валютах, домик на Кипре на всякий случай и т. п.
Нет. Это поведение военного, который смотрит на всю карту, а не на ее обрезаный кусок, как Вы.


>Гальдер и Бок не понимали, что армии у ворот Москвы стачиваются изо дня в день?
Можете посмотреть, что они понимали, а что нет, например, в дневниковых записях Гальдера, раз еще до сих пор не удосужились.

> Я думаю, можно было из 2 полевой армии создать боевую группу из чего-то бодрого и отправить к Гудериану.
А Вы знаете, что такое "бодрое" было во 2 ПА, что его можно было отправить к Гудериану без всякого риска? Если что, 25 мпд из 48 АК(мот) ему и так передали в первых числах ноября, когда корпус перешел под командование 2 ПА. Собственно, Вы хотя бы с количеством дивизий в составе армий ГА "Центр" по состоянию на середину ноября 1941 знакомы или дела обстоят также, как с количеством танков в 9 тд? Про ширину занимаемого фронта различными объединениями я даже пока говорить не буду...

>Оставшимся рыть траншеи, а не героически брать Елец и Щигры.
Ну да, а войска КА, противостоявшие 2 ПА, будут играть роль слонопотама, который смотрит в небо....
От Моцарт
К sas (05.10.2024 18:02:16)
Дата 05.10.2024 18:30:04

Re: Снова: какая...

>Это поведение военного, который смотрит на всю карту, а не на ее обрезаный кусок, как Вы.

Кусочек километров на сто. Зачем мне оставлять на фото район Дмитрова и Клина?


>Можете посмотреть, что они понимали, а что нет, например, в дневниковых записях Гальдера, раз еще до сих пор не удосужились.

Гальдера и фон Бока я прочитал лет двадцать тому назад. НО это дневники проигравших.
П Р О И Г Р А В Ш И Х. Это как размышления футбольного тренера перед проигранным матчем.
Носиться с ними как с Евангелием не стоит.

>А Вы знаете, что такое "бодрое" было во 2 ПА, что его можно было отправить к Гудериану без всякого риска?

Конкретно не знаю, но если армии ставятся наступательные задачи, значит что-то было.


>Ну да, а войска КА, противостоявшие 2 ПА, будут играть роль слонопотама, который смотрит в небо....

Да какие там войска у Юго-Западного фронта после осенних погромов. Это что-то типа армии Венка. Никуда и никого они побеспокоить не могли.
От sas
К Моцарт (05.10.2024 18:30:04)
Дата 05.10.2024 18:52:01

Re: Снова: какая...

>>Это поведение военного, который смотрит на всю карту, а не на ее обрезаный кусок, как Вы.
>
>Кусочек километров на сто.
Оказалось, недостаточно.

>Зачем мне оставлять на фото район Дмитрова и Клина?
Так Вы и район Курск-Тим и южнее тоже не включили.


>>Можете посмотреть, что они понимали, а что нет, например, в дневниковых записях Гальдера, раз еще до сих пор не удосужились.
>
>Гальдера и фон Бока я прочитал лет двадцать тому назад.
Т.е. Вы все успели забыть.

> НО это дневники проигравших.
Т.е. Вы не в курсе когда делались записи как минимум в дневниках Гальдера. Бывает, чего уж тут...


>П Р О И Г Р А В Ш И Х. Это как размышления футбольного тренера перед проигранным матчем.
Ну что же, я могу только констатировать, что Вы либо их не читали вообще, либо забыли о чем они. Рекомендую освежить память.


>Носиться с ними как с Евангелием не стоит.
Заявляет человек, носящийся с обрезанным кусочком карты.


>>А Вы знаете, что такое "бодрое" было во 2 ПА, что его можно было отправить к Гудериану без всякого риска?
>
>Конкретно не знаю, но если армии ставятся наступательные задачи, значит что-то было.
Так может быть Вам стоит сначала это выяснить? А потом выяснить почему ей ставились наступательные задачи, прежде чем рассказывать, что в вермахте все были дураки, и Вы на их месте справились бы лучше?

>>Ну да, а войска КА, противостоявшие 2 ПА, будут играть роль слонопотама, который смотрит в небо....
>
>Да какие там войска у Юго-Западного фронта после осенних погромов.
Так может быть Вам стоит и это тоже выяснить, прежде чем бегать с обрезанным кусочком карты?

> Это что-то типа армии Венка. Никуда и никого они побеспокоить не могли.
А может быть Вам стоит для начала поинтересоваться. что же там было, прежде чем делать выводы космического масштаба?
От Моцарт
К sas (05.10.2024 18:52:01)
Дата 05.10.2024 22:06:23

Ладно, всё, пока

Пошла классика вифа, когда человек хочет разобраться в непонятном вопросе, а ему в ответ накидывают три других, включая требование нотариальной справки о наличии танков на 17:00 в девятой танковой дивизии, о которой я не упоминал ни разу, не будучи осведомленным о самом ее существовании.
От sas
К Моцарт (05.10.2024 22:06:23)
Дата 05.10.2024 22:41:10

(пожимая плечами) как хотите.

>Пошла классика вифа, когда человек хочет разобраться в непонятном вопросе, а ему в ответ накидывают три других,
Ну вот, пошло классическое "а нас-то за что?". Когда человек действительно "хочет разобраться в непонятном вопросе", то он не будет делать заявления типа: "фон Бок был М$#%к, правильно его сняли..." или "я не знаю, что там было во 2 ПА. но раз они наступали, то точно можно было наскрести чего-то бодрого и отдать Гудериану." Такие заявления обычно означают, что в реальности человек уже все для себя решил, и просто кокетничает и ожидает подтверждения своего "решения" от других участников. А уж когда оказывается, что для принятия оного "решения", ему оказались без надобности данные о состоянии войск сторон, как на данном участке фронта, так и на других, оставшихся за пределами того обрезка карты с которым он ворвался на обсуждение; о том, что думали про ситуацию в штабах хотя бы одной стороны и т.д. и т.п., то сами понимаете...А ведь вроде бы книги какие-то по военной истории писали....

> включая требование нотариальной справки о наличии танков на 17:00 в девятой танковой дивизии, о которой я не упоминал ни разу, не будучи осведомленным о самом ее существовании.
Ну вот, классическая иллюстрация. Т.е. когда Вы вот тут ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3092867.htm) заявляли:Стрелочка внизу это 48 МК, наступающий по первому снегу в никуда, видимо на Челябинск. А под Москвой люди танки поштучно уже считают, - Вы даже не представляли себе состав данного корпуса, но браво делали выводы, что его используют неправильно. Остальной Ваш поток сознания я пока оставлю на первый раз без внимания.


От Моцарт
К sas (05.10.2024 22:41:10)
Дата 05.10.2024 23:46:22

Какой "первый раз", если он последний?

в ролевые игры "студентка и строгий преподаватель" играйте с кем-то другим.
От sas
К Моцарт (05.10.2024 23:46:22)
Дата 06.10.2024 00:10:16

Ну так с "узбекским методом" Вам надо на какой-нибудь другой форум.

Чего-то сообщение никак нормально не отправляется...
>в ролевые игры "студентка и строгий преподаватель" играйте с кем-то другим.
Экие у Вас заковыристые фантазии. В реальности ролевая игра была здесь несколько иная: Вы в роли человека, прочитавшего ровно одну книгу просмотревшего один кусочек карты.