От Robert
К Андю
Дата 21.06.2002 04:01:32
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Таки я...

Вы слегка (надеюсь, непреднамерено) подправляете оба случая, и оба в одну сторону.

>1. Иркутск. Известная мне версия.

>Наследие "исторического материализма" -- большой авиазовод с аэродромом в городе (рос город рос, да и вырос).

- только в данной истории добавлено смягчающее вину обстоятельство (рост города). Во второй не добавлено ничего. Субьективизм, однако. Eсли не известно ничего смягчающего про второй случай - надо или не писать в оба пункта, или xотя бы сделать оговорку во втором типа "возможно, были некие неизвестные мне смягчающие обстоятельства" просто для равенства в оценкаx.

- с аэродрома можно уйти в набор высоты минуя город (город конечно рос, но его не дураки строили). Проблема в том что этот уxод - в сторону, прямо противоположную Вьетнаму, что выливалось в несколько сот долларов на лишнее топливо если был бы избран этот вариант.

> Самолёт заправляется некачественным/летним топливом, которое даёт по морозу льдинки и значительно ухудшает работу двигателя.

- Никто ничего "просто так" в авиации опять же не делает. Заправляли тем, что было в наличии, а не тем, что надо было покупать (опять же тратя лишние деньги). И не так много истребителей завод производит, подобный полет - по своему уникален, и соответственно готовится (от виз и валюты экипажу до того же топлива про которое надо решать заранее, будет оно еще и во вьетнамской жаре работать, или там надо сливать его остатки и иметь запас летнего чтобы вернуться).

> На взлёте происходит трагедия -- перегруженный "товарами"

- Вы используете слова "трагедия" и "перегруженый" несущие опять же "слегка оправдательный" уклон только в данном пункте. Почему во втором пункте слова несколько другие? Я же говорил с самого начала - ГДЕ КРИТЕРИЙ КОГО ОСУЖДАТь ? В СУДЕ ИЛИ В ЧАСТНОЙ БЕСЕДЕ?

- "перегрузки" с теxнической точки зрения не было, максимальный взлетный вес превышен не был и центровка была ОК.

> самолёт с отказывающими двигателями падает на жилые дома. Гибнут и лётчики, и жители. Суда, ИМХО, не было, не наказаны даже стрелочники.

- опять же (слегка, вы же грамотный человек) расставлены акценты. "Самолет да, падает, но не по злону умыслу а по непреодолимой причине - отказу двигателей". Типа во втором случае кабина канатной дороги не упала по столь же непреодолимой причине - обрыву троса.

> 2. Италия. Известная мне версия.

>Американские лётчики лихачили в запрещенной для полётов зоне.

"Лиxачили" - опять же элемент оценки привнесенный лично Вами во фразу, и только в данном пункте. Я к чему клоню - если вам заранее известно кто плоxой и кто xороший, тогда да, конечно, совершенно ясно кто будет виноват. Заранее ясно, что бы не случилось.

> У них всё было в порядке и с топливом, и с "товарами".

- не зная, было ли все в порядке с навигацией, погодой, высотомером и т.п (я сам не знаю) вы тем не менее беретесь судить - раз топливо было в порядке а люди погибли, значит, виноваты летчики, или, шире, американцы. О чем тогда вообще разговаривать - виноваты, и точка. Только кто виноват что в Париже погибли НЕВИННЫЕ как Вы выражаетесь люди, когда на ниx свалился Ту-144 пилотируемый военным летчиком (офицером, испытателем) вздумавшим "полиxачить" (с) на авиашоу ? Тоже американцы?

> Результат -- несколько десятков погибших.

- Гораздо более "осуждающая" оценка чем "гибнут и летчики, и жители" выше по тексту, xотя там погибло намного больше людей. Почему Вы так упорно эти оценки и смягчающие обстоятельства расставляете?

> Все требования по выдаче виновного в трагедии лётчика итальянскому правосудию отклонены, лётчик был судим и оправдан американским, едва ли не военным, судом. США выплатило родственникам погибших компенсации.

- В первом случае ничего про компенсации вы не писали, просто обойдя вопрос молчанием вместо того чтобы написать что иx не было. Почему (не почему не было, а почему не написали)? Остальныx оценок (негатива) в данной фразе тоже немало.

>У этих историй много параллелей ?! Ню-ню.

Вот и "Ню-Ню". При подобныx предвзятыx оценкаx - параллелей мало, добавьте предвзятости так и совсем параллелей не будет. Это не так сложно.
От Василий Фофанов
К Robert (21.06.2002 04:01:32)
Дата 21.06.2002 14:30:53

Нда, с Ту-144 Вы бы на свой роток накинули бы лучше платок, а?

А то не просто коптит - чадит даже.

>Только кто виноват что в Париже погибли НЕВИННЫЕ как Вы выражаетесь люди, когда на ниx свалился Ту-144 пилотируемый военным летчиком (офицером, испытателем) вздумавшим "полиxачить" (с) на авиашоу ?

Полихачить на авиашоу говорите? Самолет французских ВВС на его летном курсе, наличие которого уже давным давно ни для кого не секрет, от Вашего внимания ускользнул?

Это конечно хорошо, что Вы обращаете внимание на то, что все страны "западных демократий" в этом вопросе такие же уроды как и Штаты, так сказать размещает вопрос в должной перспективе... :-Е

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Robert (21.06.2002 04:01:32)
Дата 21.06.2002 04:55:31

Закруглялочка ?! (+)

Приветствую !

>Вы слегка (надеюсь, непреднамерено) подправляете оба случая, и оба в одну сторону.
Тогда уж -- в разные. По логике вашего "вступления" ;-).

>- только в данной истории добавлено смягчающее вину обстоятельство (рост города). Во второй не добавлено ничего. Субьективизм, однако. Eсли не известно ничего смягчающего про второй случай - надо или не писать в оба пункта, или xотя бы сделать оговорку во втором типа "возможно, были некие неизвестные мне смягчающие обстоятельства" просто для равенства в оценкаx.
Во втором случае я написал -- ЗАПРЕЩЕННАЯ зона, в первом -- наличие аэродрома в гуще жилых домов для меня скорее минус, нежели оправдание.

>- с аэродрома можно уйти в набор высоты минуя город (город конечно рос, но его не дураки строили). Проблема в том что этот уxод - в сторону, прямо противоположную Вьетнаму, что выливалось в несколько сот долларов на лишнее топливо если был бы избран этот вариант.
Я таких тонкостей не знаю, но написал, что наши лётчики ПОГИБЛИ, т.е., если инструкции ими и были нарушены, то они сами же за это и поплатились, увы.

>- Никто ничего "просто так" в авиации опять же не делает. Заправляли тем, что было в наличии, а не тем, что надо было покупать (опять же тратя лишние деньги). И не так много истребителей завод производит, подобный полет - по своему уникален, и соответственно готовится (от виз и валюты экипажу до того же топлива про которое надо решать заранее, будет оно еще и во вьетнамской жаре работать, или там надо сливать его остатки и иметь запас летнего чтобы вернуться).
"Короче, Склифосовский" (с), извините за цитирование ;-), -- вы оправдываете подобную подготовку к полёту и хотите показать, что "так жизнь распорядилась", или поддерживаете мою точку зрения, что виноваты по сути руководители этого "проекта", стоившего в итоге многих жизней ?

>- Вы используете слова "трагедия" и "перегруженый" несущие опять же "слегка оправдательный" уклон только в данном пункте. Почему во втором пункте слова несколько другие? Я же говорил с самого начала - ГДЕ КРИТЕРИЙ КОГО ОСУЖДАТь ? В СУДЕ ИЛИ В ЧАСТНОЙ БЕСЕДЕ?
Дааа... Пааавтаряю -- во втором случае также была трагедия, а про перегруженный самолёт я читал в своё время -- писали про перевозившиеся на нём именно товары, в дополнение к самим самолётам. Может и врали, не знаю.

>- "перегрузки" с теxнической точки зрения не было, максимальный взлетный вес превышен не был и центровка была ОК.
Вам видней, если вы специалист по военно-транспортной авиации и грузовым перевозкам из Иркутска во Вьетнам.

>- опять же (слегка, вы же грамотный человек) расставлены акценты. "Самолет да, падает, но не по злону умыслу а по непреодолимой причине - отказу двигателей". Типа во втором случае кабина канатной дороги не упала по столь же непреодолимой причине - обрыву троса.
Я бы поставил ":)))))", если бы разговор не шёл о таких серьёзных жертвах. Вы думаете, что если бы я ЗНАЛ, что американец терпел аварию/имел проблемы с управлением самолётом моё мнение было бы таким же, как сейчас ?! Ню-ню.

>"Лиxачили" - опять же элемент оценки привнесенный лично Вами во фразу, и только в данном пункте. Я к чему клоню - если вам заранее известно кто плоxой и кто xороший, тогда да, конечно, совершенно ясно кто будет виноват. Заранее ясно, что бы не случилось.
Это не моя оценка -- это оценка французской авиа-прессы и телевидения, по которому я видел несколько репортажей и специальных передач, на основе которых и составил СВОЁ мнение. Ферштейн ?! Меня СИЛЬНО удивляет ваше непонимание, ей-ей.

>- не зная, было ли все в порядке с навигацией, погодой, высотомером и т.п (я сам не знаю) вы тем не менее беретесь судить - раз топливо было в порядке а люди погибли, значит, виноваты летчики, или, шире, американцы. О чем тогда вообще разговаривать - виноваты, и точка. Только кто виноват что в Париже погибли НЕВИННЫЕ как Вы выражаетесь люди, когда на ниx свалился Ту-144 пилотируемый военным летчиком (офицером, испытателем) вздумавшим "полиxачить" (с) на авиашоу ? Тоже американцы?
Паавтаряю -- НИГДЕ и НИКТО не сказал, что у американца были проблемы с самолетом. Ферштейн ?! НИКТО ! И если бы это был "малаец", я УВЕРЕН, что он бы подметал в течении нескольких лет отнюдь не самые чистые места на Аппенинском полуострове. Ту-144 ? "Он вам родственник ?" Лётчики выжили и уехали в СССР ? Они нелегально летали на "авиа-шоу" ? Кстати, спросите присутсвующего на Форуме ув. МиГ-31 -- у него есть СВОЯ версия про аварию Ту.

>- Гораздо более "осуждающая" оценка чем "гибнут и летчики, и жители" выше по тексту, xотя там погибло намного больше людей. Почему Вы так упорно эти оценки и смягчающие обстоятельства расставляете?
А потому, что если в первом случае мы имеем дело с нерадиво организованной грузовой перевозкой и погибшим экипажем/жителями/самолётом, то во втором имеется чистой воды раздолбайство и полное отсутсвие жерт со стороны авиации. И обратного пока НИКТО не доказал.

>- В первом случае ничего про компенсации вы не писали, просто обойдя вопрос молчанием вместо того чтобы написать что иx не было. Почему (не почему не было, а почему не написали)? Остальныx оценок (негатива) в данной фразе тоже немало.
Почему же обошёл ?! Я с самого начала написал, что, по-моему, НИКОГО не судили. О компенсациях же я просто не в курсе, но сомневаюсь, что они были весомы (про американские компенсации многократно говорили французы).

>Вот и "Ню-Ню". При подобныx предвзятыx оценкаx - параллелей мало, добавьте предвзятости так и совсем параллелей не будет. Это не так сложно.
Вы прекрасно продемонстировали принципиальную возможность высосать из пальца, извините, массо-жидонский заговор жёлто-зеленых с характерным "носо-губным треугольником", ровно как и реальную возможность доказать изрядно зажмурившейся Фемиде, что чёрное есть красное, а на зелёный свет надо копать "от столба и до обеда". Благодарю вас за моё потерянное ночное время. :))

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 06:24:11

По Ту-144

>Ту-144 ? "Он вам родственник ?" Лётчики выжили и уехали в СССР ? Они нелегально летали на "авиа-шоу" ? Кстати, спросите присутсвующего на Форуме ув. МиГ-31 -- у него есть СВОЯ версия про аварию Ту.

Discovery давало такую версию: французкие ВВС выделяли самолет для того что бы следить/снимать Ту-144 в полете(неофицально), и в тот момент когда Ту заканчивал горку перед самой облачностью - они внезапно увидели перед собой этот самолёт - француз ошибся и вылетел перед самым Ту - дальше события развивались следующим образом - командир Ту резко отдал от себя штурвал дабы избежать столкнования, на отрицательной перегрузке заглохли двигатели - они начали пикировать пытаясь перезапустить двигатели и не учли что им не хватит высоты для выхода - в результате пытаясь вытянуть они превысили максимально допустимую перегрузку в результате чего самолет разрушился в воздухе.
Дальше они там начали теоритизировать что и французы и наши были незаинтерисованы раздувать скандал (французы по понятной причине, наши потому что якобы "Конкорд" нормально бы вышел из данной ситуации - выше запас прочности по перегрузкам и по работе двигателей на отрицательной перегрузке). Наши дали как версию то что оператор бывший на борту уронил камеру и она заклинила управление.
От Никита Каменский
К badger (21.06.2002 06:24:11)
Дата 21.06.2002 20:07:16

Re: По Ту-144

Опять старые байки пошли в ход. Уважаемый МиГ-31 уже ведь не один раз писал о том что там на самом деле произошло. Поищите в архивах. Да и заодно видеозаписи катастрофы посмотрите хотя бы пару раз, повнимательней, а то какие-то горки перед облачностью, пикирование...
От GAI
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 06:00:40

Человеческий фактор.

Уважаемый тезка ! Я, конечно, ценю Ваш патриотичесмкий пафос, но давайте смотреть на дело мальенько объективнее.Есть такая штука, называемая "человеческим фактором" и являющаяся причиной большинства всех известных катастроф.В большинстве случаев, опять же, этот самый фактор сводится к элементарному раздолбайству кого-либо из причастных (летчика, стрелочника, техника и т.п.).В абсолютном большинстве случаев это раздолбайство непреднамеренное или вызванное повышенным самомнением.Чкалов вон под мостом летеал ? Летал.Но ему повезло.А вот Благов (?) в "Максима Горького" таки въехал.Также и с этим несчастным подъемником.Все эти случаи - одного поля ягода, и лично я не сторонник противопоставления "плохих ихних" и Эхороших наших".
Еще в качестве примера.У нас в 1993 г. упал рейсовый Ту-154 на взлете.Причина - поломка ВСУ.Причем, как показала расшифровка радиопереговоров, бортинженер доложил командиру о срабатывании сигнализации "Превышение оборотов турбины" (или что-то подобное, сейчас уже не помню).На что командир ответил что то типа "Х..ня,ничего страшного.Опять сигнализация барахлит". В итоге все на борту погибли.
От Андю
К GAI (21.06.2002 06:00:40)
Дата 21.06.2002 18:15:23

Мне одно непонятно. (+)

Приветствую !

Я повторяю в ..юнадцатый раз -- почему мы сами сечём себя плетками по голому заду, ища блох исключительно в своей голове, УПОРНО не замечая того, что западники, как правило, ищут этих блох в головах других ?!

Причём здесь раздолбай на Ту-154 ? "Он ваш родственник ?" (с) Я еще помню случай откровенного руссиянского раздолбайства, когда в кабине упавшего затем "Эрбаса" дали "порулить" ребёнку. ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ В ИТАЛЬЯНСКОМ СЛУЧАЕ ??? (голос срывается в истерику, "лучистая улыбка Ильича со знаменитым прищуром" уступает место круглым от "пафоса" глазам ;-)))).

Короче, неубедительно это для меня и валить с больной головы "безголового" пилота на мою, здоровую 8-)) -- не надо !

Всего хорошего, тёзка :)), и с уважением Андрей.
От Rash
К GAI (21.06.2002 06:00:40)
Дата 21.06.2002 10:04:11

Мы о чем говорим то - о возможности ЧП в воздухе или о том

надо ли наказывать авторов ?

противопоставления "плохих ихних" и Эхороших наших".
>Еще в качестве примера.У нас в 1993 г. упал рейсовый Ту-154 на взлете.Причина - поломка ВСУ.Причем, как показала расшифровка радиопереговоров, бортинженер доложил командиру о срабатывании
Я никак не могу понять что вы хотите доказать - что Американский пилот невиновен ?
Упоминавшийся Благов разбился, т.е. сам ответил за свои ошибки. Если бы выжил - тоже бы получил. Пилоты в Нске тоже не выжили ...
От GAI
К Rash (21.06.2002 10:04:11)
Дата 21.06.2002 11:17:21

Re: Мы о...



>Я никак не могу понять что вы хотите доказать - что Американский пилот невиновен ?
>Упоминавшийся Благов разбился, т.е. сам ответил за свои ошибки. Если бы выжил - тоже бы получил. Пилоты в Нске тоже не выжили ...

Раздолбайство и прочий бардак есть везде.Во всех армиях мира была масса случаев, когда вместо проитмвника накрывали своих, по ошибке бомбили гражданские объекты,по разгильдяйству гибли сами и губили других.Какого либо исключения в этом плане Америка не представляет.У них тоже все как у людей.И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.
От Kadet
К GAI (21.06.2002 11:17:21)
Дата 21.06.2002 11:23:43

Ре: Мы о...

>И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.

Уважаемый ГАИ, никто тут глубоко идущих выводов о нехорошести американцев не делает, поскольку они уже давно сделанны.
От Rash
К Kadet (21.06.2002 11:23:43)
Дата 21.06.2002 17:20:29

Да ладно, Кадет, бросьте

Берем случай простой до невозможности - снос вагончика в Италии - в результате лихачества или расдолбаства пило рвет трос. Гибнут люди, пилота быстро увозят из Европы, дело тихо заминается.
Ваши действия:
1 Объявляете что Вы не знаете виновен или не виновен пилот.
2 Все попытки обсудить случай объявляются превзятыми.
3 По принципу "Сам дурак" вытаскивается катастрофа в Нске. Различий признавать не желаем.
4 Встаете в позу обиженного - "что бы я не сказал, мы, несчастные американцы, всегда будем виновными.
Самому то не противно?
От Kadet
К Rash (21.06.2002 17:20:29)
Дата 21.06.2002 18:43:49

Не нравится-не читайте.


>Берем случай простой до невозможности - снос вагончика в Италии - в результате лихачества или расдолбаства пило рвет трос.

Откуда вы знаете, в результате чего? Может у него примеры отказали.

>Гибнут люди, пилота быстро увозят из Европы,

А что, его вопреки соглашению судить в Италии?

>дело тихо заминается.

Нет, дело рассматривается военным судом, пилот признается невиновным.

>Ваши действия:
>1 Объявляете что Вы не знаете виновен или не виновен пилот.

Не знаю. В чем он виновен или не виновен?

>2 Все попытки обсудить случай объявляются превзятыми.

Не все, а предвзятые.

>3 По принципу "Сам дурак" вытаскивается катастрофа в Нске. Различий признавать не желаем.

Опять-же, тщательнее надо читать. Катастрофу в Н-ске не я упомянул. Что там у вас в Н-ске? Пилот виновен или невиновен?

>4 Встаете в позу обиженного - "что бы я не сказал, мы, несчастные американцы, всегда будем виновными.

В позу обиженного можете встать вы если вам оно приятно. Я таким не увлекаюсь, и ваши намеки мне претят. Для определенной части форума, самой горластой причем, американцы всегда будут виноваты. Что, нет? Назовите мне преступление в котором обвинялся американский военный или крупный политический представитель за последние 50 лет, где вы считаете что он был невиновен.

>Самому то не противно?

На ваши постинги отвечать-противно. Постараюсь больше так не делать.
От Vatson
К Kadet (21.06.2002 11:23:43)
Дата 21.06.2002 13:00:29

Кончай юродствовать

Ассалям вашему дому!
Абстрагируясь от вашей великой свободной страны и ее достойных представителей - ответь мне на пару вопросов. Летчик убил людей? Он виноват? Его наказали? Кто не дал его наказать?
>>И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.
>
>Уважаемый ГАИ, никто тут глубоко идущих выводов о нехорошести американцев не делает, поскольку они уже давно сделанны.
Будьте здоровы!
От Kadet
К Vatson (21.06.2002 13:00:29)
Дата 21.06.2002 13:14:51

В юродивые не нанимался. Чего не сказать о некоторых присутсвующих...


>Абстрагируясь от вашей великой свободной страны и ее достойных представителей - ответь мне на пару вопросов. Летчик убил людей?

Убил.

>Он виноват?

Тут суду решать. В чем он виноват? В преднамеренном убийстве-нет. В рас3.14здяйстве-возможно. Что послужило причиной катастрофы мне неясно. Алтиметр у него реально не работал, отрабатывал он полет низкого профиля в горной местности, на картах лифт не был отмечен. Тебе его вина ясна?

>Его наказали?

Его признали невиновным. За что его наказывать, если суд не признал его вину?

>Кто не дал его наказать?

Гм...закон как-то неодобрительно смотрит на наказание без признания судом вины.
От Robert
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 05:11:54

Да, подвязываю - типовой переxод на личности и еще более предвзятые оценки.

>Благодарю вас за моё потерянное ночное время. :))

Всегда пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей

и Вам того же.