ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если связь...

От	Baren
К	Моцарт
Дата	10.10.2024 20:04:30
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Если связь...

>Я обомлел, кинулся к ТТХ: размах крыла всего на метр короче Ил-4.
>Но СБ реально скоростной для своего времени бомбардировщик, уделывавший в Испании современные истребители. А вот Ил-4 никого уделать не мог никогда.

Сделали, да
ноября одиночный СБ 2-й эскадрильи послали на разведку аэродромов противника. В районе Талаверы самолет атаковала пара Фиатов, патрулирующих на 1000 метров выше. В результате самолет был сбит. Экипаж в составе П.П. Петрова, штурмана А.Ф. Власова и стрелка-радиста Н.П. Цигулева погиб.
Так, 7 февраля 1938 года в районе станции Каламоча немецким пилотам удалось сбить в одном бою четыре СБ и ещё шесть тяжело повредить. Среди погибших летчиков были и советские: лейтенанты И. Г. Болдырев и П. И. Латышев, младший командир А. А. Горелов.

От	Flanker
К	Baren (10.10.2024 20:04:30)
Дата	10.10.2024 22:23:09

Re: Если связь...

>Сделали, да
>ноября одиночный СБ 2-й эскадрильи послали на разведку аэродромов противника. В районе Талаверы самолет атаковала пара Фиатов, патрулирующих на 1000 метров выше. В результате самолет был сбит. Экипаж в составе П.П. Петрова, штурмана А.Ф. Власова и стрелка-радиста Н.П. Цигулева погиб.
>Так, 7 февраля 1938 года в районе станции Каламоча немецким пилотам удалось сбить в одном бою четыре СБ и ещё шесть тяжело повредить. Среди погибших летчиков были и советские: лейтенанты И. Г. Болдырев и П. И. Латышев, младший командир А. А. Горелов.
Ну эт не говорит что не уделывал :)

От	Baren
К	Flanker (10.10.2024 22:23:09)
Дата	11.10.2024 00:15:24

Re: Если связь...

Это мое любимое, а что такое "уделывал", когда фины пачкой сбивают 11 машин, это "уделывал"? 11 Машин идущих 250? Сам подход - на метр короче, от автора, что мне пятак обещал, говорит, что практика - критерий чего там, а метр, или сантиметр-это все для девочек

От	Robert
К	Baren (10.10.2024 20:04:30)
Дата	10.10.2024 21:05:33

Ре: Если связь...

>ноября одиночный СБ 2-й эскадрильи послали на разведку аэродромов противника. В районе Талаверы самолет атаковала пара Фиатов, патрулирующих на 1000 метров выше. В результате самолет был сбит. Экипаж в составе П.П. Петрова, штурмана А.Ф. Власова и стрелка-радиста Н.П. Цигулева погиб.
>Так, 7 февраля 1938 года в районе станции Каламоча немецким пилотам удалось сбить в одном бою четыре СБ и ещё шесть тяжело повредить. Среди погибших летчиков были и советские: лейтенанты И. Г. Болдырев и П. И. Латышев, младший командир А. А. Горелов.

А тут обратный случай: истребители выше цели. Любая этажерка, просто чтобы не нарушить закон соxранения энергии - превратит бОльшую потенциальную энергию в кинетическую.

Проблема тогда была в другом: при дежурстве в воздуxе вы можете быть xоть на 2 км выше цели, xоть на три (время - есть, при налаженой ВНОС). Нo РЛС (на борту, по крайней мере) - нет, а глазами на фоне земли вы не то что двуxмоторный бомбер, а блин "Максима Горького" не разглядите. Значит, надо встречать на иx высоте (а тогда - запаса высоты у вас или нет, или он - небольшой, и поэтому - не считается).

От	АМ
К	Robert (10.10.2024 21:05:33)
Дата	12.10.2024 19:39:42

Ре: Если связь...

>>ноября одиночный СБ 2-й эскадрильи послали на разведку аэродромов противника. В районе Талаверы самолет атаковала пара Фиатов, патрулирующих на 1000 метров выше. В результате самолет был сбит. Экипаж в составе П.П. Петрова, штурмана А.Ф. Власова и стрелка-радиста Н.П. Цигулева погиб.
>>Так, 7 февраля 1938 года в районе станции Каламоча немецким пилотам удалось сбить в одном бою четыре СБ и ещё шесть тяжело повредить. Среди погибших летчиков были и советские: лейтенанты И. Г. Болдырев и П. И. Латышев, младший командир А. А. Горелов.
>
>А тут обратный случай: истребители выше цели. Любая этажерка, просто чтобы не нарушить закон соxранения энергии - превратит бОльшую потенциальную энергию в кинетическую.

>Проблема тогда была в другом: при дежурстве в воздуxе вы можете быть xоть на 2 км выше цели, xоть на три (время - есть, при налаженой ВНОС). Но РЛС (на борту, по крайней мере) - нет, а глазами на фоне земли вы не то что двуxмоторный бомбер, а блин "Максима Горького" не разглядите. Значит, надо встречать на иx высоте (а тогда - запаса высоты у вас или нет, или он - небольшой, и поэтому - не считается).

по идее площадь вертикальной проекции самолета значительно меньше чем горизонтальной, поэтому искать самолет с превышением в 500-1000 метров должно быть выгодние

От	Baren
К	Robert (10.10.2024 21:05:33)
Дата	10.10.2024 22:25:40

А как же он мог уйти, а теперь начинается (-)

От	bedal
К	Robert (10.10.2024 21:05:33)
Дата	10.10.2024 21:21:01

Рабочее превышение - 500м. Больше - уже скорости не помогает, а видимость падает (-)

От	Robert
К	bedal (10.10.2024 21:21:01)
Дата	10.10.2024 21:37:38

Пойетому не-высотные "Кобры"и оказались востребованы

На Западе - им никак нельзя сопровождать на высоте крепости с могучими нагнетателями.

А на Востоке - против низковысотныx Ю-87/Xейнкелей/Ю-88(иногда), a позже ФВ190 с бомбами - самое оно.

От	Claus
К	Robert (10.10.2024 21:37:38)
Дата	13.10.2024 01:14:10

Re: Пойетому не-высотные...

>На Западе - им никак нельзя сопровождать на высоте крепости с могучими нагнетателями.
На западе долгое время основным истребителем был Р-40, с такой же высотностью, как и у кобры.

От	tarasv
К	Claus (13.10.2024 01:14:10)
Дата	13.10.2024 07:17:48

Re: Пойетому не-высотные...

>>На Западе - им никак нельзя сопровождать на высоте крепости с могучими нагнетателями.
>На западе долгое время основным истребителем был Р-40, с такой же высотностью, как и у кобры.

Где P-40 использовалось как истребители сопровождения тяжелых бомбардировщиков? Они использовались в основном в Северной Африке и на Тихон Океане, а там, в плане тактики действий ВВС обеих сторон, был советско-германский фронт вид с боку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Robert (10.10.2024 21:37:38)
Дата	12.10.2024 23:57:56

именно так.Требования к высотности истребителей строго задаются высотой бомбёров

На нашем фронте бои выше 6км не происходили практически никогда. Бомбардировщики летали не выше 3км, а этажерка в три уровня даёт превышение 1км. Ну, плюс запас по высоте - в результате высотность 5-6км была совершенно достаточной. И потому Кобра, которая на этих высотах была хороша, у нас и взлетела.

От	ttt2
К	bedal (12.10.2024 23:57:56)
Дата	13.10.2024 09:59:47

Re: именно так.Требования...

>На нашем фронте бои выше 6км не происходили практически никогда. Бомбардировщики летали не выше 3км, а этажерка в три уровня даёт превышение 1км. Ну, плюс запас по высоте - в результате высотность 5-6км была совершенно достаточной. И потому Кобра, которая на этих высотах была хороша, у нас и взлетела.

Ну так какая точность при кидании бомб с 8 км скажем. Только массой задавить можно.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.10.2024 09:59:47)
Дата	13.10.2024 11:12:13

Ре: именно так.Требования...

>>На нашем фронте бои выше 6км не происходили практически никогда. Бомбардировщики летали не выше 3км, а этажерка в три уровня даёт превышение 1км. Ну, плюс запас по высоте - в результате высотность 5-6км была совершенно достаточной. И потому Кобра, которая на этих высотах была хороша, у нас и взлетела.
>
>Ну так какая точность при кидании бомб с 8 км скажем. Только массой задавить можно.

но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания

>С уважением

От	jazzist
К	АМ (13.10.2024 11:12:13)
Дата	20.10.2024 16:37:24

Ре: именно так.Требования...

>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания

А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.

>>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.10.2024 16:37:24)
Дата	20.10.2024 20:37:17

Ре: именно так.Требования...

>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>
>А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.

потому что зенитная артиллерия

>>>С уважением
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (20.10.2024 20:37:17)
Дата	20.10.2024 23:29:09

Ре: именно так.Требования...

>>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>>
>>А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.
>
>потому что зенитная артиллерия

Что зенитная артиллерия? Поршневому самолёту наплевать на какой высоте лететь на дальность Д, с произвольно выбранной скоростью он достигнет цифры Д на любой высоте. Несколько сложнее вопрос на какой высоте лететь со скоростью Вэ, но вот если надо лететь на вполне определенную дальность Д со вполне определенной скоростью, не менее некоторой, то придется подняться на высоту Н. Только и всего. А не зенитки. В зоне действия МЗА 4моторники и не собирались появляться. На высоту их поднимала дальность при такой-то скорости с такой-то нагрузкой. На хрена фронтовой авиации эта высота?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.10.2024 23:29:09)
Дата	21.10.2024 17:15:10

Ре: именно так.Требования...

>>>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>>>
>>>А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.
>>
>>потому что зенитная артиллерия
>
>Что зенитная артиллерия? Поршневому самолёту наплевать на какой высоте лететь на дальность Д, с произвольно выбранной скоростью он достигнет цифры Д на любой высоте. Несколько сложнее вопрос на какой высоте лететь со скоростью Вэ, но вот если надо лететь на вполне определенную дальность Д со вполне определенной скоростью, не менее некоторой, то придется подняться на высоту Н. Только и всего. А не зенитки. В зоне действия МЗА 4моторники и не собирались появляться. На высоту их поднимала дальность при такой-то скорости с такой-то нагрузкой.

у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?

>На хрена фронтовой авиации эта высота?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (21.10.2024 17:15:10)
Дата	22.10.2024 13:22:06

Ре: именно так.Требования...

>у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?

на высоту 5 км 37-мм снаряд прилетит секунд через 15 (немного меньше), ствол придётся поднять градусов на 80. Чего удастся достичь на высоте 5 км таким снарядом? Для СЗА увеличение высоты полета цели приведет, конечно, для последней к приятному бонусу в виде возрастания рассеивания. Однако это решается наращиванием плотности огня.

Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Robert
К	jazzist (22.10.2024 13:22:06)
Дата	22.10.2024 18:40:54

Ре: именно так.Требования...

>Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

Могу только добавить, что целями-то иx - были города, заводы, или в xудшем случае (для Б-24 правда) - xорошо горевшие нефтепромыслы (поля буровыx вышек и нефтеxранилища). Даже при радиусе попадания лучшей половины бомб в 800 метров с такой высоты (с прицелом навроде "Нордрена", в котором - фактически аналоговый вычислитель всеx поправок внутри) - промаxнуться по таким целям реально сложно.

Так нафига вообще тогда им ниже летать было? И своя скорость снизится, и истребители ПВО быстрее залезут на высоту, и зенитки начнут доставать же.

Другое дело - ФБА, ИБА, и ША. Им выше пары км забираться нельзя: с 2 км цель типа "грузовик камуфлированый" на земле - ну точно не разглядите. Разве что пикировщики могли идти выше (если цели типа "железнодорожный эшелон", "мост", "железнодорожная станция"), но всё равно - пикировать вниз к земле. При пикировании - бомбы ложатся в круг рассеивания а не в эллипс, и пилот - видит цель в перекрестье прицела.

Свирин же писал по арxивным данным, что ПТАБами Пе-2 - швырялся кучнее, чем Ил-2. Правда Исаев потом придумал что раз Ил-2 - летит ниже, то он мол и бомбит точнее. Но ему тогда - никто не поверил, так что тот срач так и ушёл в арxивы.

Короче, с горизонтального полёта бомбить с малыx высот - плоxо. Пилот наxодясь над целью - цели уже не видит (закрыта носом самолёта), а если есть штурман с привелом смотрящим вниз (как на Су-2, бомбардировочном Ли-2, Ил-4 и подобныx) - то цель просто проносится в узком (высота-то маленькая) поле зрения прицела со скоростью во много сот км/ч: за доли секунды её и раздлядеть-то не успеешь - там "всё несётся". Ил-2 так швырялись ФАБ-50 с замедлением взрывателя, проштурмовав автоколонну РСами/из пушек/пулемётов, но полагаю - скорее для того чтобы "в спину не стреляли": на земле бомбы рвутся, пока они - сваливают огородами. Ну не дурак же Ильюшин был, а бомбоотсеки на Ил-2 - под две ФАБ-100 всего (а по всяким мемуарам - туда вешали вместо ниx две ФАБ-50, и немцы не жалоовались).

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 13:22:06)
Дата	22.10.2024 18:24:19

Ре: именно так.Требования...

>>у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?
>
>на высоту 5 км 37-мм снаряд прилетит секунд через 15 (немного меньше), ствол придётся поднять градусов на 80. Чего удастся достичь на высоте 5 км таким снарядом? Для СЗА увеличение высоты полета цели приведет, конечно, для последней к приятному бонусу в виде возрастания рассеивания. Однако это решается наращиванием плотности огня.

на высоте более 4 км 37 уже не опасен, а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?

>Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (22.10.2024 18:24:19)
Дата	22.10.2024 20:13:58

Ре: именно так.Требования...

> на высоте более 4 км 37 уже не опасен,

тогда незачем его и упоминать.

>а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?

Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты? Что добьется СЗА своим огнём по пролетающей группе, которая прикрываемую этой СЗА цель атаковать не собирается? Смысл Ваших речей совершенно непонятен.

>им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали

В каких "всех отношениях"? Заставить немцев вложить больше средств в СЗА? Ну, на сколько-то может быть и выгодно. Только это не оправдывает затрат на самолёты, если это их главное преимущество, как Вы утверждаете.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 20:13:58)
Дата	22.10.2024 20:30:27

Ре: именно так.Требования...

>> на высоте более 4 км 37 уже не опасен,
>
>тогда незачем его и упоминать.

есть зачем, 3-4 км на ранних этапах войны была нормальная высота

>>а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?
>
>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?

подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров

>Что добьется СЗА своим огнём по пролетающей группе, которая прикрываемую этой СЗА цель атаковать не собирается? Смысл Ваших речей совершенно непонятен.

если пролетающия группа будет в зоне эффективного огня СЗА то скорее всего данная группа понесет потерии

>>им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали
>
>В каких "всех отношениях"? Заставить немцев вложить больше средств в СЗА? Ну, на сколько-то может быть и выгодно. Только это не оправдывает затрат на самолёты, если это их главное преимущество, как Вы утверждаете.

я не утверждаю что главное, но важное, на тот момент при стратегических бомбардировках процент потерь имеет решающие значение для продолжения компании

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tarasv
К	АМ (22.10.2024 20:30:27)
Дата	23.10.2024 02:43:37

Ре: именно так.Требования...

>>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?
>подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров

Тактические самолеты и США далеки от того что вы хотите в плане высотности. Не истребители сопровождения
как Лайтнинг или Тандерболт, а чистые тактические машины.
У Корсара Vmax на 6 км, у Хелдайвера на 5ти. Уже послевоенный Скайрейдер опять на 5ти. И я чтото не помню жалоб на их высотность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (23.10.2024 02:43:37)
Дата	23.10.2024 09:09:31

Ре: именно так.Требования...

>>>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?
>>подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров
>
> Тактические самолеты и США далеки от того что вы хотите в плане высотности. Не истребители сопровождения
> как Лайтнинг или Тандерболт, а чистые тактические машины.
> У Корсара Vmax на 6 км, у Хелдайвера на 5ти. Уже послевоенный Скайрейдер опять на 5ти. И я чтото не помню жалоб на их

Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	АМ (23.10.2024 09:09:31)
Дата	23.10.2024 18:48:03

Ре: именно так.Требования...

>Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.

Ещё раз: самое главное (помимо вышеперечисленного) - от ЦЕЛЕЙ она зависит (читать буквально: от того, что в перекрестье прицела, стоЯщего на самолёте).

Если Вы воюете "через Ла-Манш" - то в перекрестьяx города, заводы, нефтепромыслы. Поперечные размеры такиx целей - измеряются буквально километрами (так что точность бомбометания - и с высоты вполне ничего, а летать повыше - просто "выгодно", по куче вышеприведённыx причин).

Если же Вы воюете "через линию фронта" - то в перекрестьяx танк, грузовик, железнодорожный мост, эшелон, тдтп. (в лучшем случае - железнодорожная станция или полевой аэродром). Фиг в ниx Вы с высоты попадёте (не говоря уж о том, что с 8 км - вы иx просто не разглядите!). Так что - приxодится летать ниже (xоть это и "энергетически невыгодно", но иначе - "просто никак не получится" же).

От	АМ
К	Robert (23.10.2024 18:48:03)
Дата	24.10.2024 16:11:29

Ре: именно так.Требования...

>>Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.
>
>Ещё раз: самое главное (помимо вышеперечисленного) - от ЦЕЛЕЙ она зависит (читать буквально: от того, что в перекрестье прицела, стоЯщего на самолёте).

>Если Вы воюете "через Ла-Манш" - то в перекрестьяx города, заводы, нефтепромыслы. Поперечные размеры такиx целей - измеряются буквально километрами (так что точность бомбометания - и с высоты вполне ничего, а летать повыше - просто "выгодно", по куче вышеприведённыx причин).

>Если же Вы воюете "через линию фронта" - то в перекрестьяx танк, грузовик, железнодорожный мост, эшелон, тдтп. (в лучшем случае - железнодорожная станция или полевой аэродром). Фиг в ниx Вы с высоты попадёте (не говоря уж о том, что с 8 км - вы иx просто не разглядите!). Так что - приxодится летать ниже (xоть это и "энергетически невыгодно", но иначе - "просто никак не получится" же).

высота на маршевом участке от цели очень мало зависит

От	Claus
К	АМ (24.10.2024 16:11:29)
Дата	27.10.2024 14:11:53

Ре: именно так.Требования...

>высота на маршевом участке от цели очень мало зависит
У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов, это время всей группы с учетом взлета, построения, маршрута к цели, действий над целью, маршрута обратно и посадки всей группы.
Там не было особо длинных маршевых участков. Подняться на 5-6 км над целью в принципе можно, но пришлось бы тут же снижаться и потом цель искать, и не факт, что по времени это дольше не получилось бы, чем просто на 1-3 км подойти.

От	АМ
К	Claus (27.10.2024 14:11:53)
Дата	27.10.2024 22:37:00

Ре: именно так.Требования...

>>высота на маршевом участке от цели очень мало зависит
>У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов, это время всей группы с учетом взлета, построения, маршрута к цели, действий над целью, маршрута обратно и посадки всей группы.
>Там не было особо длинных маршевых участков. Подняться на 5-6 км над целью в принципе можно, но пришлось бы тут же снижаться и потом цель искать, и не факт, что по времени это дольше не получилось бы, чем просто на 1-3 км подойти.

истребителю и 15 минут хватит что бы расстрелять весь свой бк если цель ил-2 или пе2 на 1-3 км, как найти более легкую цель для патрулирующего на 4-5 км немецкому истребителю? И плохо обученные пилоты сопровождения на лаггах или яках на 3 км разве не идеальные цели для такого истребителя?

А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.

Миг-3 сопровождают на высоте 7,5 8,5 км, истребители непосредственного сопровождения следом за бомбардироващиками переходят в пологое пикирование, дальше разные варианты.

От	tarasv
К	АМ (27.10.2024 22:37:00)
Дата	04.11.2024 21:33:35

Ре: Мышки станьте ежиками.

>>У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов,
>А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.

Вы на ЛТХ ударных машин ВМВ вообще смотрели? Каким образом пикировщик или штурмовик совершающий вылет по цели на дальности 150 км сможет подлететь к ей на высоте 7км если у большинства время набора 5-6 км больше 20минут? Он желаемую вами высоту "подлета" может и не закончить набирать когда окажется над целью.
Японские и американские ударные группы на Тихом летали на 3.5-4.5 км, причем дальности там были в пару раз больше типичных для фронтовой авиации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (04.11.2024 21:33:35)
Дата	05.11.2024 10:21:04

Ре: Мышки станьте...

>>>У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов,
>>А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.
>
> Вы на ЛТХ ударных машин ВМВ вообще смотрели? Каким образом пикировщик или штурмовик совершающий вылет по цели на дальности 150 км сможет подлететь к ей на высоте 7км если у большинства время набора 5-6 км больше 20минут? Он желаемую вами высоту "подлета" может и не закончить набирать когда окажется над целью.

что бы набирать высоты необязательно лететь в направление цели, если запас топлива позволяет

> Японские и американские ударные группы на Тихом летали на 3.5-4.5 км, причем дальности там были в пару раз больше типичных для фронтовой авиации.

значит это им подходило

Я уже написал преимущества именно для советского фронта, для большой высоты у советской стороны был массовый истребитель собственного производства мало уступающий истребителям противника, для малой и средней высоты у советской стороны такого в 41-42 м не было.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	АМ (05.11.2024 10:21:04)
Дата	05.11.2024 22:07:10

Ре: Мышки станьте...

> Вы на ЛТХ ударных машин ВМВ вообще смотрели? Каким образом пикировщик или штурмовик совершающий вылет по цели на дальности 150 км сможет подлететь к ей на высоте 7км если у большинства время набора 5-6 км больше 20минут? Он желаемую вами высоту "подлета" может и не закончить набирать когда окажется над целью.

>что бы набирать высоты необязательно лететь в направление цели, если запас топлива позволяет

Ващет чем больше топлива на борту, тем меньше бомб.

Крайний случай - ДБ-3/Ил-4: на Берлин возил тонну (а то и всего 800кг), при прорыве блокады читал, что использовались как левелбомберы и брали 2 тонны, в перегруз даже 3 (был в Ленинграде какойто аэродром с длинной полосой и расчищенными от строений подxодами для этого).

От	tarasv
К	АМ (05.11.2024 10:21:04)
Дата	05.11.2024 21:46:55

Ре: Мышки станьте...

>что бы набирать высоты необязательно лететь в направление цели, если запас топлива позволяет

Вот именно что если. И сплошные если. И это я про гипотетические ударные самолеты. А если на Ил-2 поставить высотный AM-35А то у него упадет и так невысокая скороподъемность.

>значит это им подходило

Хочешь, не хочешь, а надо. Груженые топедоносцы хорошо если на 4 км могли залезть, пикировщики в общем были не сильно лучше. Ударников способных летать с приличной нагрузкой там где МиГ-3 король воздуха в 41-42 не было ни у кого. Хелдайвер мог с нагрузкой на 6км летать, но он пошел в 43 и стоял на нем Твин Циклон в 1900лс. Авенджер даже пустой на 6км залезть не мог.

>Я уже написал преимущества именно для советского фронта, для большой высоты у советской стороны был массовый истребитель собственного производства мало уступающий истребителям противника, для малой и средней высоты у советской стороны такого в 41-42 м не было.

Дело осталось за малым. Придумать как мышки должны превратиться в ежиков. Пе-2 - у М-105Р вторая граница высотности 4000м. Высотный вариант М-106 смогли сделать только в 1943. Реально, но много позже.
С мотором для Ил-2 вообще труба. У AM-35 не хватает мощности и быстро форсировать его можно только уменьшая высотность. Теоретически можно сделать некий AM-35Ф с нагнетателем Доллежаля. Но опять года за два минимум. Так что под ваши требования на Ил-2 разве что Мерлины начиная с XX подходят. Даже если лицензию продадут СССР не США чтобы за год развернуть производство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (05.11.2024 21:46:55)
Дата	05.11.2024 23:12:01

Ре: Мышки станьте...

>>что бы набирать высоты необязательно лететь в направление цели, если запас топлива позволяет
>
> Вот именно что если. И сплошные если. И это я про гипотетические ударные самолеты. А если на Ил-2 поставить высотный АМ-35А то у него упадет и так невысокая скороподъемность.

так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений

Мой тезис я написал Роберту в самом начале:

>Тоесть технологический уровень важен но решающие значение имеют представления заказчика о тактике.

>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

>>значит это им подходило
>
> Хочешь, не хочешь, а надо. Груженые топедоносцы хорошо если на 4 км могли залезть, пикировщики в общем были не сильно лучше. Ударников способных летать с приличной нагрузкой там где МиГ-3 король воздуха в 41-42 не было ни у кого. Хелдайвер мог с нагрузкой на 6км летать, но он пошел в 43 и стоял на нем Твин Циклон в 1900лс. Авенджер даже пустой на 6км залезть не мог.

так и задачи не было

>>Я уже написал преимущества именно для советского фронта, для большой высоты у советской стороны был массовый истребитель собственного производства мало уступающий истребителям противника, для малой и средней высоты у советской стороны такого в 41-42 м не было.
>
> Дело осталось за малым. Придумать как мышки должны превратиться в ежиков. Пе-2 - у М-105Р вторая граница высотности 4000м. Высотный вариант М-106 смогли сделать только в 1943. Реально, но много позже.
> С мотором для Ил-2 вообще труба. У АМ-35 не хватает мощности и быстро форсировать его можно только уменьшая высотность. Теоретически можно сделать некий АМ-35Ф с нагнетателем Доллежаля. Но опять года за два минимум. Так что под ваши требования на Ил-2 разве что Мерлины начиная с XX подходят. Даже если лицензию продадут СССР не США чтобы за год развернуть производство.

кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	АМ (05.11.2024 23:12:01)
Дата	08.11.2024 16:18:03

Ре: Мышки станьте...

>так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений

По которым для него была достаточно узкая ниша. Самого массовой модели самолета ВВС даже близко не планировалось. Но случился "ахтунг панцер" и борьба мех. соединениями немцев стало самой большой потребностью армии. В переполохе катастрофы 41го решили что Ил-2 наиболее противотанковый из имевшегося и стали гнать его нарастающими темпами.

>>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

Вы опять смотрите только на максимальные характеристики. Идеально для D4Y2 будет Аэрокобра, а не МиГ-3. D4Y был экстремально облегченный и когда в него подвешивали вооружение резко терял в ЛТХ по сравнению с чистым. Максимальная скорость у D4Y2 (пустого) на 5250м. Потолок с бомбой 6км. Крейсерская высота полета 3км. Тут непонятно, должно быть больше, но так у японцев написано. Возможно некая "тактическая высота". В целом Пе-2 вид сбоку.
С АМ-35А и соблюдением минимальных приличий планер получится на полтонны тяжелее чем у японца. Мы ведь не самураи летать без бронеспинок, протектированных баков да и крыло с которым можно пикировать лучше сразу поставить, а не через полтора года и пару-тройку УБ, куда без них.
По бомбардировочному вооружению Пе-2 на голову выше. Сухопутный пикировщик просто обязан нести разнообразные виды подвески, а не как морской одну самую крупную бомбу которую может поднять. Если попробовать еще и вооружение улучшить то вся концепция спортивного самолета вокруг бомбодержателя начинает рассыпаться.
Вернее она уже рассыпалась до этого. DB601 на D4Y2 стоял на 50лс мощнее чем АМ-35А. ЛТХ вооруженного самолета даны выше. Что даст установка более тяжелого АМ-35А? А ничего не даст. ЛТХ не поменяются. У АМ-35А недостаточно мощности чтобы реализовать свое преимущество в высотности на машине в полтора раза тяжелее МиГ-3 и с приличной нагрузкой на крыло.

Я кстати не уверен что технологически в СССР могли бы сделать двухместный самолет с весом пустого немного больше чем у Як-9. Даже у Яковлева с его лучшей в СССР весовой культурой, в дюраль у него в то время умели не очень.

>так и задачи не было

Задачи сделать фронтовой ударник летающий на 6-8 км не было ни у кого всю войну. Фронтовая авиация должна работать с доразведкой целей, а не посыпать мелом как тяжелые бомберы.

>кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов

Пикировщик есть, он же может работать и с горизонта. Остается ИБ, но куда нам если нормальных истребителей и так не хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (08.11.2024 16:18:03)
Дата	09.11.2024 01:00:43

Ре: Мышки станьте...

>>так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений
>
> По которым для него была достаточно узкая ниша. Самого массовой модели самолета ВВС даже близко не планировалось. Но случился "ахтунг панцер" и борьба мех. соединениями немцев стало самой большой потребностью армии. В переполохе катастрофы 41го решили что Ил-2 наиболее противотанковый из имевшегося и стали гнать его нарастающими темпами.

это и есть тактические взгляды заказчика

>>>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.
>
> Вы опять смотрите только на максимальные характеристики. Идеально для Д4Ы2 будет Аэрокобра, а не МиГ-3. Д4Ы был экстремально облегченный и когда в него подвешивали вооружение резко терял в ЛТХ по сравнению с чистым. Максимальная скорость у Д4Ы2 (пустого) на 5250м. Потолок с бомбой 6км. Крейсерская высота полета 3км. Тут непонятно, должно быть больше, но так у японцев написано. Возможно некая "тактическая высота". В целом Пе-2 вид сбоку.

у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м

Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.

> С АМ-35А и соблюдением минимальных приличий планер получится на полтонны тяжелее чем у японца. Мы ведь не самураи летать без бронеспинок, протектированных баков да и крыло с которым можно пикировать лучше сразу поставить, а не через полтора года и пару-тройку УБ, куда без них.

планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит

> По бомбардировочному вооружению Пе-2 на голову выше. Сухопутный пикировщик просто обязан нести разнообразные виды подвески, а не как морской одну самую крупную бомбу которую может поднять. Если попробовать еще и вооружение улучшить то вся концепция спортивного самолета вокруг бомбодержателя начинает рассыпаться.

именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке

Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.
Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.

Надо было и здесь брать Ам35А.

Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."

> Вернее она уже рассыпалась до этого. ДБ601 на Д4Ы2 стоял на 50лс мощнее чем АМ-35А. ЛТХ вооруженного самолета даны выше. Что даст установка более тяжелого АМ-35А? А ничего не даст. ЛТХ не поменяются. У АМ-35А недостаточно мощности чтобы реализовать свое преимущество в высотности на машине в полтора раза тяжелее МиГ-3 и с приличной нагрузкой на крыло.

даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году

> Я кстати не уверен что технологически в СССР могли бы сделать двухместный самолет с весом пустого немного больше чем у Як-9. Даже у Яковлева с его лучшей в СССР весовой культурой, в дюраль у него в то время умели не очень.

3500 без топлива и бомб, примерно как су-2 с м82

>>так и задачи не было
>
> Задачи сделать фронтовой ударник летающий на 6-8 км не было ни у кого всю войну. Фронтовая авиация должна работать с доразведкой целей, а не посыпать мелом как тяжелые бомберы.

технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000

>>кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов
>
> Пикировщик есть, он же может работать и с горизонта. Остается ИБ, но куда нам если нормальных истребителей и так не хватает.

пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!

Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.

Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	АМ (09.11.2024 01:00:43)
Дата	12.11.2024 10:22:12

Ре: Мышки станьте...

>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное,
Не подскажете, на какую именно дату 1942 года Вы обнаружили в СССР "огромное количество" истребителей в боевых частях.

>проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.
Вы считаете, что если бы истребители делали как-то сильно "по-другому" (пока не будем останавливаться на том, что Вы под этим подразумеваете), то их произвели бы тоже самое количество, что и в реальности?

От	tarasv
К	АМ (09.11.2024 01:00:43)
Дата	12.11.2024 06:59:45

Ре: Мышки станьте...

>это и есть тактические взгляды заказчика

Это результат несоответствия довоенных тактических построений реальности БД. И не только противотанковый самолет. Миг-3 там-же, только знак другой. Налеты высотных бомберов были единичными. Эффективно работать по фронтовым машинам противника он не мог. Списали в ПВО.

>у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м
>Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.

DB601A это модель 21. Модель 32 заметно отличается по характеристикам от всех DB601. 1400лс у земли, 1290лс на 5000м. Если брать 5км как высотность, иначе чего давать мощность на ней, то на 6000м будет 1160лс. У Ам-35А 1200лс. На 7000м 1032лс и 1080лс у АМ-35А. Фактически шило на мыло. Это конечно прикидка и я бы с интересом посмотрел на реальные данные модели 32, но похоже что они есть только на бумаге в американских архивах.

>планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит

и в результате будет те-же ЛТХ что у японца в оригинале. То есть дальневосточный Пе-2, быстрее, но с ПН в 2 раза меньше. Все как обычно - чудес не бывает.

>именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке

В ВМВ на суше в тактической глубине было мало целей для ФАБ-500. Четыре сотки или две ФАБ-250 (в зависимости от обстоятельств) почти всегда лучше. На море картина радикально другая, пробитая бронепалуба дорогого стоит.

>Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.

А можно и с третьей. У Пе-2 нагрузка на мощность немного меньше чем у Даунтлеса и заметно меньше чем у Хеллдайвера. При этом все три таскают тонну. Но Пе-2 тяжелее Хеллдайвера и тем более Даунтлеса. Непорядок? Отнюдь, просто Пе-2 уходит от них как от стоячих, с его минимум на 25% большей скоростью. И за это надо платить.

>Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.

Да, пилотов пикировщиков надо готовить прилично, иначе толку не будет.

>Надо было и здесь брать Ам35А.
>Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."

Надо было сказать "крыло cначала переделай". Крыло высотного перехватчика на тактическом ударнике может и не как на кобыле седло, но не оптимально точно.

>даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году

Комета с бомбой не может летать там где МиГ-3 лучше Bf109F. Я сильно сомневаюсь что и аналог сможет.

>технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000

Естественно и поэтому ударнику придется снижаться для доразведки туда где Як-1 лучше чем МиГ-3 (скороподъемность в первую очередь) но оба сильно хуже чем Bf-109F. Это первое. Второе это скороподъемность груженого ударника которую мы уже обсуждали. Хорошего решения этой проблемы для типичной дальности вылета до 200км я от вас не услышал.
И я не спорю что высотность уровня первой мировой у Ил-2 это плохо. Я лишь пытаюсь объяснить что 7 км это не очень реально с любой стороны. АМ-35 слишком слабый и сделать в СССР не как у всех остальных без шансов. Особенно до начала ВОВ.

>пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!

Проблема использования Пе-2 как ИБ не техническая, а значит и Комету будут использовать аналогичным образом. С прицелом при ее компоновке правда еще большая беда.

>Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.

Всего? Тонна (не 600кг которые без потерь в аэродинамике) это круто для ИБ даже 44го. Такое мог только Тандерболт с некоторым напрягом. Fw-190 c 500кг был уже утюгом, с тонной (торпеда) летим и добавляем крен наклоном головы иначе свалимся.

>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.

Действительно приличный для роли ИБ был всего один - Кертис. И было их не так чтобы много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (12.11.2024 06:59:45)
Дата	13.11.2024 03:34:05

Ре: Мышки станьте...

>>это и есть тактические взгляды заказчика
>
> Это результат несоответствия довоенных тактических построений реальности БД. И не только противотанковый самолет. Миг-3 там-же, только знак другой. Налеты высотных бомберов были единичными. Эффективно работать по фронтовым машинам противника он не мог. Списали в ПВО.

Миг-3 скорее скоростной а не высотный, он и был самым скоротстным советским самолетом на тот момент, у него есть все что бы эффективно работать.

В СССР в 1940-41 было огромное разнообразие проектов, но в конце концов решающие значение имели тактические представления тех людей кто принимали решения.

>>у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м
>>Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.
>
> ДБ601А это модель 21. Модель 32 заметно отличается по характеристикам от всех ДБ601. 1400лс у земли, 1290лс на 5000м. Если брать 5км как высотность, иначе чего давать мощность на ней, то на 6000м будет 1160лс. У Ам-35А 1200лс. На 7000м 1032лс и 1080лс у АМ-35А. Фактически шило на мыло. Это конечно прикидка и я бы с интересом посмотрел на реальные данные модели 32, но похоже что они есть только на бумаге в американских архивах.

вот поэтому к данным по высотам и скоростям япоснкого самолета вопросы, посмотрите например на какой высоте максимальная скорость СУ-2 или даже Ил-4

>>планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит
>
> и в результате будет те-же ЛТХ что у японца в оригинале. То есть дальневосточный Пе-2, быстрее, но с ПН в 2 раза меньше. Все как обычно - чудес не бывает.

причем здесь чудеса, чем больше мощности на высоте тем выше максимальная скорость, у М105ПА и Ам 35А мощность на 6 км очень разная

>>именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке
>
> В ВМВ на суше в тактической глубине было мало целей для ФАБ-500. Четыре сотки или две ФАБ-250 (в зависимости от обстоятельств) почти всегда лучше. На море картина радикально другая, пробитая бронепалуба дорогого стоит.

укрытые цели, их не поразить осколками а надо добится разрушения фугасным воздействием и взрывной волной

Попадет на одинаковом растояние от точки прицеливания 500 кг бомба или 100 кг есть большая разница.

Посмотрте как ВСУ уважает УПМК, а это 250-500 кг бомбы как правило, поэтому немецкая практика концентрации ю-87 на участке прорыва, много относительно точно (пикирование под большим углом) сброшенных 250-500 кг бомб позволяли подавлять полевые укрепления на атакуемом участке. И поэтому на фоккеров потом вешали 250 и 500 кг бомбы,

>>Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.
>
> А можно и с третьей. У Пе-2 нагрузка на мощность немного меньше чем у Даунтлеса и заметно меньше чем у Хеллдайвера. При этом все три таскают тонну. Но Пе-2 тяжелее Хеллдайвера и тем более Даунтлеса. Непорядок? Отнюдь, просто Пе-2 уходит от них как от стоячих, с его минимум на 25% большей скоростью. И за это надо платить.

соотношение площади крыла и мощности у пе-2 лучше, для одномоторного палубника нужен очень мощный мотор для высокой скорости, вот когда мотор стал доступен то и Дуглас БТД реализовался

Но это именно вопрос мотора, и для СССР в 1941-м был доступен более мощный мотор чем М105 а именно Ам-35А.

>>Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.
>
> Да, пилотов пикировщиков надо готовить прилично, иначе толку не будет.

всех пилотов надо готовить отлично, иначе толку не будет

>>Надо было и здесь брать Ам35А.
>>Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."
>
> Надо было сказать "крыло цначала переделай". Крыло высотного перехватчика на тактическом ударнике может и не как на кобыле седло, но не оптимально точно.

если у пе-2 уменьшить площадь крыла то с мощьностью М105 возникнет ещё больше проблем

>>даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году
>
> Комета с бомбой не может летать там где МиГ-3 лучше Бф109Ф. Я сильно сомневаюсь что и аналог сможет.

если она будет летать на 6 км то этого достаточно для эшелонирования Миг-3 на 6-8 км

>>технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000
>
> Естественно и поэтому ударнику придется снижаться для доразведки туда где Як-1 лучше чем МиГ-3 (скороподъемность в первую очередь) но оба сильно хуже чем Бф-109Ф. Это первое.

но именно снижатся, с 6-7 км переходить в пологое пикирование до 5 км, сделать круг вокруг цели для ориентации и перейти в пикирование

Миг-3 непосредственного сопровождения повторяют маневр, эшеленированные ударные и резервные группы подходят на идеальной для Миг-3 высоте.

Все на максимальной скорости и контролем высоты.

>Второе это скороподъемность груженого ударника которую мы уже обсуждали. Хорошего решения этой проблемы для типичной дальности вылета до 200км я от вас не услышал.

если близкое расположение аэродрома к фронту то набор высоты над своей территорией

> И я не спорю что высотность уровня первой мировой у Ил-2 это плохо. Я лишь пытаюсь объяснить что 7 км это не очень реально с любой стороны. АМ-35 слишком слабый и сделать в СССР не как у всех остальных без шансов. Особенно до начала ВОВ.

мотор с взлетной мощностью в 1350 лс и мощностью в 1200 лс на 6000м, для 1941-го очень хорошо

>>пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!
>
> Проблема использования Пе-2 как ИБ не техническая, а значит и Комету будут использовать аналогичным образом. С прицелом при ее компоновке правда еще большая беда.

правильно, тактика, о чём и речь, тактика на первом месте

>>Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.
>
> Всего? Тонна (не 600кг которые без потерь в аэродинамике) это круто для ИБ даже 44го. Такое мог только Тандерболт с некоторым напрягом. Фв-190 ц 500кг был уже утюгом, с тонной (торпеда) летим и добавляем крен наклоном головы иначе свалимся.

пе-2 с тонной это перегруз, такое мог ещё ме-110 если очень надо

Нормально у пе-2 1200 кг на бомбы и топливо и 1700 полный перегруз.

Фв-190 с 500 кг летал нормально, а Тандерболт с его бомбовой нагрузкой мог летать на очень большие дистанции

Но это все лирика, главное что для обеспечения попадания ограниченной бомбовой нагрузкой надо атаковать с пикирования или с сверхмалой высоты.

>>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.
>
> Действительно приличный для роли ИБ был всего один - Кертис. И было их не так чтобы много.

сами виноваты, идеальный концепт в виде ОПБ Кочегарин предложил ещё в конце 1939-го, но реализовали без спешки

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	АМ (27.10.2024 22:37:00)
Дата	29.10.2024 00:34:39

Ре: именно так.Требования...

>истребителю и 15 минут хватит что бы расстрелять весь свой бк если цель ил-2 или пе2 на 1-3 км, как найти более легкую цель для патрулирующего на 4-5 км немецкому истребителю?

а для этого, помимо непосредственного сопровождения, стали выделять группы расчистки воздуха. Которые как раз до 5-6 км и действовали. А эту Вашу дурь с полетами к цели на 7 км даже не пытались пробовать, поскольку головы на плечах всё-таки имели.

еще раз - мессер с Н=0 долетит на 5 км за 5-6 минут, на 8 км за 10. Если ВНОС поставлена хорошо, а она поставлена была хорошо, то никакой разницы нет, они успеют занять нужный эшелон.

>А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.

да-да-да... Вы обнаружите множество артиллерийских батарей, дотов и прочих целей на этой скорости. И ка-а-ак врежете по ним...

>Миг-3 сопровождают на высоте 7,5 8,5 км, истребители непосредственного сопровождения следом за бомбардироващиками переходят в пологое пикирование, дальше разные варианты.

самый распространенный вариант будет такой, что бомбардировщики ничего толком не увидят и не найдут, особенно если им придется проткнуть облака с 7-то км и выскочить под них на 3 км высоты..

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (29.10.2024 00:34:39)
Дата	29.10.2024 18:17:45

Ре: именно так.Требования...

От	Robert
К	АМ (13.10.2024 11:12:13)
Дата	18.10.2024 17:50:38

Ре: именно так.Требования...

Чем больше высота - тем ниже плотность воздуxа.

В результате сопротивление воздуxа равным тяге двигателей становится при бОльшиx скоростяx. Плюс истребителям противника надо на высоту карабкаться. Короче, "москва-воронеж..."(С).

Всё бы xорошо, но блин зависит от достигнутого теxнологического уровня очень сильно (в первую очередь, от нагнетателей/турбокомпрессоров, ВИШ, системы оxлаждения/её воздуxозаборникоов, реактивныx патрубков, тдтп.).

От	АМ
К	Robert (18.10.2024 17:50:38)
Дата	19.10.2024 11:47:09

Ре: именно так.Требования...

>Чем больше высота - тем ниже плотность воздуxа.

>В результате сопротивление воздуxа равным тяге двигателей становится при бОльшиx скоростяx. Плюс истребителям противника надо на высоту карабкаться. Короче, "москва-воронеж..."(С).

>Всё бы xорошо, но блин зависит от достигнутого теxнологического уровня очень сильно (в первую очередь, от нагнетателей/турбокомпрессоров, ВИШ, системы оxлаждения/её воздуxозаборникоов, реактивныx патрубков, тдтп.).

у СССР был Ам35А и с ним Миг 3 показывал максимальную скорость на 7800 метрах........ но Ам35А как известно убрали в пользу Ам-38.....

Тоесть технологический уровень важен но решающие значение имеют представления заказчика о тактике.

Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог D4Y2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

От	jazzist
К	АМ (19.10.2024 11:47:09)
Дата	20.10.2024 16:45:13

Ре: именно так.Требования...

>у СССР был Ам35А и с ним Миг 3 показывал максимальную скорость на 7800 метрах........ но Ам35А как известно убрали в пользу Ам-38.....

Зачем фронтовой авиации в технологиях ВОВ летать на 8 км?

>Тоесть технологический уровень важен но решающие значение имеют представления заказчика о тактике.

Вот именно. Повоевали на МиГ-3 и поняли - не очень нужен.

>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог D4Y2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

Зачем это? С Ярославщины под Сталинград летать и назад?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.10.2024 16:45:13)
Дата	20.10.2024 20:36:09

Ре: именно так.Требования...

>>у СССР был Ам35А и с ним Миг 3 показывал максимальную скорость на 7800 метрах........ но Ам35А как известно убрали в пользу Ам-38.....
>
>Зачем фронтовой авиации в технологиях ВОВ летать на 8 км?

что бы для ПВО противника было труднее перехватить атакующий самолет

>>Тоесть технологический уровень важен но решающие значение имеют представления заказчика о тактике.
>
>Вот именно. Повоевали на МиГ-3 и поняли - не очень нужен.

тактика отставала, а заказчик вредил да ещё ставил и создавал условия которые диктовали в свою очередь и тактику, и делал вообще что хотел

>>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.
>
>Зачем это? С Ярославщины под Сталинград летать и назад?

летать за передний край на 5-400 км, относительно точно сбрасывать 250-500 кг бомбу и до подхода к цели все относительно безопасно

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	АМ (20.10.2024 20:36:09)
Дата	21.10.2024 08:45:38

Ре: именно так.Требования...

>
>летать за передний край на 5-400 км, относительно точно сбрасывать 250-500 кг бомбу и до подхода к цели все относительно безопасно
Простите, не подскажете что именно Вы подразумеваете под термином "относительно точно" и какие именно самолеты времен ВМВ регулярно добивались такого "относительно точного" попадания одиночными 250-500 кг бомбами с высоты 8 км?

От	jazzist
К	АМ (20.10.2024 20:36:09)
Дата	20.10.2024 23:57:10

Ре: именно так.Требования...

>что бы для ПВО противника было труднее перехватить атакующий самолет

Что на фронте и в прифронтовой полосе нужно атаковать с такой высоты?

>тактика отставала, а заказчик вредил да ещё ставил и создавал условия которые диктовали в свою очередь и тактику, и делал вообще что хотел

Какие цели фронтовой авиации, кроме дальних разведчиков, находятся на 7 км?

>>Зачем это? С Ярославщины под Сталинград летать и назад?
>
>летать за передний край на 5-400 км, относительно точно сбрасывать 250-500 кг бомбу и до подхода к цели все относительно безопасно

Как что-то бомбить в 5 км от переднего края с высоты 7-8 км?

Вы, прежде чем рассуждать о тактиках, просто прочитайте простую популярную литературу о том, как самолёты летают.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.10.2024 23:57:10)
Дата	21.10.2024 16:40:33

Ре: именно так.Требования...

>>что бы для ПВО противника было труднее перехватить атакующий самолет
>
>Что на фронте и в прифронтовой полосе нужно атаковать с такой высоты?

>>тактика отставала, а заказчик вредил да ещё ставил и создавал условия которые диктовали в свою очередь и тактику, и делал вообще что хотел
>
>Какие цели фронтовой авиации, кроме дальних разведчиков, находятся на 7 км?

в первую очередь истребители, при борьбе за господство в воздухе

>>>Зачем это? С Ярославщины под Сталинград летать и назад?
>>
>>летать за передний край на 5-400 км, относительно точно сбрасывать 250-500 кг бомбу и до подхода к цели все относительно безопасно
>
>Как что-то бомбить в 5 км от переднего края с высоты 7-8 км?

>Вы, прежде чем рассуждать о тактиках, просто прочитайте простую популярную литературу о том, как самолёты летают.

зачем бомбить с 7-8 км?

На 7-8 км можно подойти к цели, в зависимости от облачности снизится до высоты позволяющей идентифицировать цель и атаковать с пикирования.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (21.10.2024 16:40:33)
Дата	22.10.2024 13:11:48

Ре: именно так.Требования...

>в первую очередь истребители, при борьбе за господство в воздухе

еще раз - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093249.htm

теперь вопрос - зачем фронтовому бомбардировщику лететь к цели на высотах 7-8 км? Чтобы что потом?

>зачем бомбить с 7-8 км?

>На 7-8 км можно подойти к цели, в зависимости от облачности снизится до высоты позволяющей идентифицировать цель и атаковать с пикирования.

а нельзя прилететь к цели на 5 км и атаковать с пикирования? Самолет ФВ 190 в версии ИБ по-прежнему обладал приличной высотностью. Много они налетали на 7-8 км высотах на фронте?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 13:11:48)
Дата	22.10.2024 18:10:26

Ре: именно так.Требования...

>>в первую очередь истребители, при борьбе за господство в воздухе
>
>еще раз - хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3093249.хтм

>теперь вопрос - зачем фронтовому бомбардировщику лететь к цели на высотах 7-8 км? Чтобы что потом?

что бы подхода цели его не сбила ЗА или истребители противника

>>зачем бомбить с 7-8 км?
>
>>На 7-8 км можно подойти к цели, в зависимости от облачности снизится до высоты позволяющей идентифицировать цель и атаковать с пикирования.
>
>а нельзя прилететь к цели на 5 км и атаковать с пикирования?

можно с 5, в чём проблема?

>Самолет ФВ 190 в версии ИБ по-прежнему обладал приличной высотностью. Много они налетали на 7-8 км высотах на фронте?

другая тактика и условия, наверное

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (22.10.2024 18:10:26)
Дата	22.10.2024 20:17:13

Ре: именно так.Требования...

>что бы подхода цели его не сбила ЗА или истребители противника

как СЗА будет сбивать группу (сравнительно немногочисленную, ну полк) фронтовых самолетов "на проходе"? Что мешает истребителям занять нужные эшелоны, если они имеют целеуказание? какая разница - займут они 8 км эшелон или 5 км? Никакой.

>>Самолет ФВ 190 в версии ИБ по-прежнему обладал приличной высотностью. Много они налетали на 7-8 км высотах на фронте?
>
>другая тактика и условия, наверное

Не "другая тактика", а обычные задачи фронтовой авиации заставляли их летать не слишком высоко. А Ваши рассуждения про 7-8 км и МиГ-3 обычный карго-культ, не более того.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 20:17:13)
Дата	22.10.2024 21:17:06

Ре: именно так.Требования...

>>что бы подхода цели его не сбила ЗА или истребители противника
>
>как СЗА будет сбивать группу (сравнительно немногочисленную, ну полк) фронтовых самолетов "на проходе"?

если сравнительно немногочисленная группа будет лететь над позициями СЗА то в чем проблема сбивать?

>Что мешает истребителям занять нужные эшелоны, если они имеют целеуказание? какая разница - займут они 8 км эшелон или 5 км? Никакой.

вопервых время реакции, во вторых после занятия эшелона надо ещё сражатся с истрбеителями сопровождения, на 7-8 км у Бф-109Ф преимущество перед Миг-3 будет минимальное

>>>Самолет ФВ 190 в версии ИБ по-прежнему обладал приличной высотностью. Много они налетали на 7-8 км высотах на фронте?
>>
>>другая тактика и условия, наверное
>
>Не "другая тактика", а обычные задачи фронтовой авиации заставляли их летать не слишком высоко.

именно тактика заставляла их летать когда надо даже на малой высоте

>А Ваши рассуждения про 7-8 км и МиГ-3 обычный карго-культ, не более того.

Миг-3 на 7-8 км против Бф-109Ф лучше чем Як-1 (и тем более Лагг) на 1-5 км против Бф-109Ф

Но как известно так как высшее советское руководство имело свое представление о тактике то все было значительно хуже.

На самом деле как правило это Лагг или Як на 2-3 км привязаные к ил-2 и пе2 и Бф-109 который свободно набирает высоту для атаки.

И вызвано это было не техникой а именно тактическим выбором заказчика, советского руководства.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	АМ (13.10.2024 11:12:13)
Дата	14.10.2024 07:02:19

Ре: именно так.Требования...

>>Ну так какая точность при кидании бомб с 8 км скажем. Только массой задавить можно.
>
>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания

Смысл в таких сложностях когда и на 3 км прикрытие нормальное.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (14.10.2024 07:02:19)
Дата	14.10.2024 16:06:14

Ре: именно так.Требования...

>>>Ну так какая точность при кидании бомб с 8 км скажем. Только массой задавить можно.
>>
>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>
>Смысл в таких сложностях когда и на 3 км прикрытие нормальное.

зенитки, они заставляли повышать высоту

А и если именно нормального прикрытия нет то, как пример, посмотрите на преминение хе 177 при стайнбоке, они над собственной территорией на высоте 7000 метров начинали пикирование под малым углом к цели, уходили потом на нескольких сотнях метров.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (14.10.2024 16:06:14)
Дата	15.10.2024 07:26:30

Ре: именно так.Требования...

>А и если именно нормального прикрытия нет то, как пример, посмотрите на преминение хе 177 при стайнбоке, они над собственной территорией на высоте 7000 метров начинали пикирование под малым углом к цели, уходили потом на нескольких сотнях метров.

Впечатляющее зрелище пикирование с 7000 м. :)

Конструкция бы выдержала.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (15.10.2024 07:26:30)
Дата	15.10.2024 15:27:57

Ре: именно так.Требования...

>>А и если именно нормального прикрытия нет то, как пример, посмотрите на преминение хе 177 при стайнбоке, они над собственной территорией на высоте 7000 метров начинали пикирование под малым углом к цели, уходили потом на нескольких сотнях метров.
>
>Впечатляющее зрелище пикирование с 7000 м. :)

>Конструкция бы выдержала.

наверное от угла пикироваия зависит, но у 177 го планер должен был много выдержать

>С уважением

От	Amur
К	ttt2 (14.10.2024 07:02:19)
Дата	14.10.2024 07:50:17

3 км - зенитки поточнее будут.. не от хорошей жизни лезли вверх) (-)

От	Моцарт
К	Robert (10.10.2024 21:37:38)
Дата	12.10.2024 11:15:49

А в RAF почему не зашли?

На побережье - против низковысотныx ФВ190 с бомбами - самое оно.

От	tarasv
К	Моцарт (12.10.2024 11:15:49)
Дата	12.10.2024 17:30:52

Re: А в...

>На побережье - против низковысотныx ФВ190 с бомбами - самое оно.

Фоки с бомбами и Кобры по времени не пересекались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)