ВИФ2 NE : Ветка : Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим

От	Robert
К	sas
Дата	25.10.2024 18:01:12
Рубрики	ВВС;

Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим - про Фау-1 времён ВМВ, что ли?

>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.

На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
_Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

>>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
>А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!

>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?

Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

От	wolff
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	24.11.2024 11:37:58

Вы забываете про сеорость и направление ветра. Дольше летишь - сильнее снос (-)

От	tarasv
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 21:58:03

Re: Брр... Вы...

>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

Одометр измеряет расстояние непосредственно и на него скорость и время влияния не оказывают. Дальше вопрос уходит в почти философскую плоскость - привязан ли пропеллер к какой либо системе координат кроме системы координат самой Фау так как привязано к дороге колесо. Почему в философскую, да потому что пропеллер можно заменить на ПВД с реостатом на выходе который будет регулировать обороты электромоторчика, а эти обороты и будет считать счетчик. Это физически эквивалентная схема или нет? ИМХО да эквивалентная. Но ведь это же схема интегратора из ИНС. А если есть интегратор то будет и зависимость точности навигации от времени полета. Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная, но все равно будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (25.10.2024 21:58:03)
Дата	26.10.2024 20:22:57

Ре: Брр... Вы...

>Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная

Дык ИНС потому и называется "инерциальной", что меряет инерциальные нагрузки (акселерометрами). А они - зависят от УСКОРЕНИЯ (а не от СКОРОСТИ). Поэтому там - двойная интеграция и есть:

1. Интеграл от ускорения по времени даёт скорость.

и

2. Интеграл от той скорости по времени даёт путь.

Ну если дифференцировать путь дважды по времени, то ведь так будет, согласны:

dL/dt = V
dV/dt = а

где "L" - путь, "V" - скорость, "a" - ускорение.

А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.

От	Rustam Muginov
К	Robert (26.10.2024 20:22:57)
Дата	20.11.2024 00:16:27

Математическая ошибка тут

Здравствуйте, уважаемые.

>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.

Дифференцирование всегда работает однозначно.
Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Koshak
К	Rustam Muginov (20.11.2024 00:16:27)
Дата	20.11.2024 00:56:47

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.
>
>Дифференцирование всегда работает однозначно.
>Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
>Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю

От	Rustam Muginov
К	Koshak (20.11.2024 00:56:47)
Дата	20.11.2024 04:32:38

Re: Математическая ошибка...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>
>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю

Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Koshak
К	Rustam Muginov (20.11.2024 04:32:38)
Дата	20.11.2024 12:46:01

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>>
>>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю
>
>Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
>Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

с тезисом о невозможности сделать аналоговую ИНС требуемой точности в период ВМВ я не спорю в силу его очевидности

От	sas
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:52:35

Прочитал.

>>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.
>
>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.
Меня "примерно" не интересует.

>А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!
Так если это интеграл от времени, то про интегратор Вам уже рассказали.

>>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?
>
>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось?
Насколько точно известна длина окружности данного колеса и насколько точно производится подсчет оборотов?

> В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ.
С какой точностью он дает эту самую дальность?

> И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.
Так как же не причем, если ВЫ сами написали, что Вы ее таким образом "интегрируете"?

От	Robert
К	sas (25.10.2024 18:52:35)
Дата	25.10.2024 19:03:49

Re: Прочитал.

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.

>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

От	sas
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 21:05:06

Re: Прочитал.

>>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
>
>>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?
>
> https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD
По приведенной ссылке вообще нет информации про измерение расстояния на Фау-1. Зачем Вы ее привели?

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 20:58:08

Re: Прочитал.

Привет!

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

вы понимаете, что такое измерение дает не действительный, а кажущийся результат.
т.е. количество оборотов померяно точно. Но это не означает, что путь (скорость) померяна точно.

если у вас ветер в нос - у вас колесико крутится быстрее (скорость воздуха на него - скорость полета + скорость набегающего воздуха). Вы в реальности (относительно земли) летитте медленнее, чем планировалось, а замеряете, что летитие быстрее, чем планировалось. Таким образом "путь" вы намереее быстрее, чем долетите в реальности.

с попутным ветром - у вас обратная картина. Летите быстрее, а замеряете, что медленнее.

и у любого ветра будет либо та, либо другая составляющая. Помимо бокового сноса.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.10.2024 20:58:08)
Дата	25.10.2024 21:02:05

Re: Прочитал.

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:32:08

Re: Брр... Вы...

Привет!

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

механический замеряет относительно земли.
а эта вертушка замеряет относительно окружающего воздушного потока, имеющего, в общем случае, ненулевую скокрость относительно земли.
поэтому погрешность относитеьно земли у него есть и этому прибору неизвестная.

т.е. прибор меряет некоторую искаженную скорость. и ее интегрирует. И чеми дольше вы летите, тем эта погрешность выше. Так как воздушный поток действует большее время.
интеграл искажений, зависящий от времени воздействия, больше.

Владимир