ВИФ2 NE : Ветка : Она прямо перекликается с современностью и лучшим в мире пред. ЦБ

От	Alex Medvedev
К	Моцарт
Дата	05.11.2024 05:24:29
Рубрики	11-19 век; Современность;

Она прямо перекликается с современностью и лучшим в мире пред. ЦБ

Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями и залезла по уши в долги к Франции из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (05.11.2024 05:24:29)
Дата	05.11.2024 10:53:29

Re: Она прямо...

>Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями

Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х. "Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.

> из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.

Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги? И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата	06.11.2024 19:17:12

Re: Она прямо...

>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х.

С чего вдруг? Количество пораженных неурожаем районов в 1932 году не сильно отличается от количества районов в 1891/92 годах. Зерна вывезли на экспорт больше в 91/92. Помощь от государства была небольшой и тогда и в 30-е. Эпидемии как следствие голода тоже были. С чего вдруг в 30-е последствия должны сильно отличаться от 1891/92 года?

>"Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.

Это мнение автора статьи и он его обосновал. В отличии от вас.

>Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги?

Потому что экономически Россия была интегрирована в немецкую промышленность, а не в британскую и французскую.

>И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.

Я вас умоляю! Нельзя же историю настолько не знать.
К войне долго готовились все державы. Германия объявила войну Франции и России почти одновременно с разницей в два дня, а не бедная Франция была вынуждена поддержать агрессивную Россию. Бедная Франция требовала от России провести не частичную мобилизацию, а полную. Германия потребовала от Франции нейтралитета и гарантий этого нейтралитета.
Но Франция имела план войны, который подразумевал немедленный захват Эльзаса и Лотарингии, а вовсе не оборону.
Англия так и вовсе вписалась не за Россию, а за Бельгию. В ее ультиматуме Германии ни слова про Россию нет.

От	Prepod
К	Alex Medvedev (06.11.2024 19:17:12)
Дата	07.11.2024 12:23:43

Re: Она прямо...

>>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х.
>
>С чего вдруг? Количество пораженных неурожаем районов в 1932 году не сильно отличается от количества районов в 1891/92 годах. Зерна вывезли на экспорт больше в 91/92. Помощь от государства была небольшой и тогда и в 30-е. Эпидемии как следствие голода тоже были. С чего вдруг в 30-е последствия должны сильно отличаться от 1891/92 года?
Уровень урбанизации другой, Бессарабия под Румынами. Ранний этап коллективизации тоже сказался. Но в целом, конечно, сопоставимые явления.
Только о голоде 30-х есть масса официальной информации. К 30-м наладили систему местной власти, учет населения, проявилась более или менее вменяемая статистика, чего не было в конце 19 века. Официальную переписку по поводу голода 91-93 копают мало или она не сохранилась. А по голоду 30-х целенаправленно копали.
Плюс большая социальная мобильность, которая фиксируется статистикой как убыль населения в определенной местности.
Плюс в 1891-93 годах в РИ была цензура. Поэтому аргумент «о голоде не пишут» прелестен.

От	Alex Medvedev
К	Prepod (07.11.2024 12:23:43)
Дата	07.11.2024 15:24:33

Re: Она прямо...

>Уровень урбанизации другой,

У нас отпала Польша с урбанизацией, так что горожан не сильно больше стало.

>Официальную переписку по поводу голода 91-93 копают мало или она не сохранилась. А по голоду 30-х целенаправленно копали.

Только официальные цифры по голоду 30-х - меньше миллиона по все стране. А по голоду 1891/92 есть только статистика умерших от холеры - порядка 600 тыс., а разбежавшиеся из пораженных районов крестьяне и умершие не в своей местности отпевались без занесения в приходские книги, так как никаких документов у них не было.

От	ttt2
К	Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата	06.11.2024 18:44:29

Re: Она прямо...

От	Iva
К	ttt2 (06.11.2024 18:44:29)
Дата	07.11.2024 07:15:21

Re: Она прямо...

Привет!

>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.

голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (07.11.2024 07:15:21)
Дата	07.11.2024 09:28:48

И это разумеется вранье. (-)

От	Iva
К	Iva (07.11.2024 07:15:21)
Дата	07.11.2024 07:42:40

Re: Она прямо...

Привет!

>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>
>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.

и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.11.2024 07:42:40)
Дата	07.11.2024 11:53:28

Re: Она прямо...

>Привет!

>>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>>
>>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.
>
>и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.
То есть население городов в 18-20 годах должно было умереть? Как не вписавшиеся в рынок? Нет у вас золота на обмен - значит есть вам не положено. Или надо было как Пол Пот - всех в деревню на подножный корм?Продразверстка она просто так, из природного садизма? Где зерно брать когда зернопроизводящие районы контролирует противник?

От	zero1975
К	Prepod (07.11.2024 11:53:28)
Дата	08.11.2024 17:23:58

Чего-то никто не вспомнил, что и продразвёрстку не большевики начали:

>То есть население городов в 18-20 годах должно было умереть? Как не вписавшиеся в рынок? Нет у вас золота на обмен - значит есть вам не положено. Или надо было как Пол Пот - всех в деревню на подножный корм?Продразверстка она просто так, из природного садизма? Где зерно брать когда зернопроизводящие районы контролирует противник?

29 ноября 1916 года министр земледелия Российской империи Александр Риттих подписал постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.
Это не говоря о том, что разруха в промышленности тоже не с октября 1917 стартовала, и даже не с февраля:
https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.

От	Iva
К	zero1975 (08.11.2024 17:23:58)
Дата	08.11.2024 18:51:04

Re: Чего-то никто...

Привет!

>29 ноября 1916 года министр земледелия Российской империи Александр Риттих подписал постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.
>Это не говоря о том, что разруха в промышленности тоже не с октября 1917 стартовала, и даже не с февраля:
> https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
>Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.

слово тоже - а суть была совсем другая. Тут была закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего.
поэтому и результаты продразверстки у Временого правительства в 1917 такие, что большевикам не снились.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (08.11.2024 18:51:04)
Дата	08.11.2024 19:30:19

Re: Чего-то никто...

>>Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.

>слово тоже - а суть была совсем другая. Тут была закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего.

Разумеется, "Вы не понимаете, это другое" (с) - это всё, что может ответить приличный человек насчёт "вплоть до вооруженного изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений" из циркуляра от 20 августа 1917 года:
https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-rossiyskogo-gosudarstva-v-chrezvychaynyh-usloviyah-istoriko-pravovoy-aspekt
Хотя эта фраза исчерпывающим образом характеризует благостность вашей "закупки".

>поэтому и результаты продразверстки у Временого правительства в 1917 такие, что большевикам не снились.

Вы так говорите, будто "временные" и большевики действовали в одинаковых условиях и на одинаковой территории. Разумеется, первый грабёж, да ещё и на большей территории обязан был принести больший результат.

Но вы ведь ни за что не признаете, что развал государства и экономики - начался задолго до проклятых большевиков. Более того, именно развал государства и экономики (включая ту же продразверстку 1917 года) и стал причиной Октябрьской революции.

От	Iva
К	zero1975 (08.11.2024 19:30:19)
Дата	08.11.2024 21:07:30

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Разумеется, "Вы не понимаете, это другое" (с) - это всё, что может ответить приличный человек насчёт "вплоть до вооруженного изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений" из циркуляра от 20 августа 1917 года:
> https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-rossiyskogo-gosudarstva-v-chrezvychaynyh-usloviyah-istoriko-pravovoy-aspekt
>Хотя эта фраза исчерпывающим образом характеризует благостность вашей "закупки".

но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

>Вы так говорите, будто "временные" и большевики действовали в одинаковых условиях и на одинаковой территории. Разумеется, первый грабёж, да ещё и на большей территории обязан был принести больший результат.

вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

>Но вы ведь ни за что не признаете, что развал государства и экономики - начался задолго до проклятых большевиков. Более того, именно развал государства и экономики (включая ту же продразверстку 1917 года) и стал причиной Октябрьской революции.

почему? :) Я как раз сторонник того, что главная беда Февраль, а якобинцы (Октябрь) это прямое следствие Февраля. Сказали А, получите Б.
Неизбежно. Революция началась и умеренных идиотов сменяют жестокие сволочи.

"В Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется"(с) Жозеф де Местр.
"История осудит деятелей Февраля суровее. чем дятелей Октября" (с) Солженицын.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (08.11.2024 21:07:30)
Дата	09.11.2024 09:25:47

Re: Чего-то никто...

>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

Так и большевики платили за зерно. Причем чаще солью. Это для крестьян было намного привлекательнее керенок и николаек

>вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

Про грабеж это вы как обычно врете.

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.11.2024 09:25:47)
Дата	09.11.2024 11:03:13

Re: Чего-то никто...

Привет!
>>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.
>
>Так и большевики платили за зерно. Причем чаще солью. Это для крестьян было намного привлекательнее керенок и николаек

сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (09.11.2024 11:03:13)
Дата	09.11.2024 20:51:56

Вот свидетельство белого офицера, что большевики таки платили за хлеб

https://rusk.ru/vst.php?idar=321898

Поход из Ясс в Новочеркасск
Доклад капитана Андреянова, 26 февраля 1922 года, Галлиполи

Сегодня мы, Дроздовцы, празднуем четвертую годовщину дня выступления в поход, и в этот исторический день особенно ярко вспоминается весь крестный путь, который суждено было нам совершить в годы гражданской войны. Боевая страда не давала нам времени для анализа и критики пройденного, и только здесь, в Галлиполи, мы смогли подвести итоги, критически отнестись ко всему и составить историю похода...

В районе Каховки нами было взято до 50 чел. пленными, а хлебные торговцы вручили Дроздовскому 800000 рублей, полученных от советского правительства за поставку хлеба, которую не выполнили. Деньги были очень кстати, т.к. средства Отряда иссякали.

(конец цитаты)

>сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

Ага, ага. «Старики говорят, раньше этот камень стоял дальше»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (09.11.2024 20:51:56)
Дата	09.11.2024 23:50:04

Re: Вот свидетельство...

Привет!

>В районе Каховки нами было взято до 50 чел. пленными, а хлебные торговцы вручили Дроздовскому 800000 рублей, полученных от советского правительства за поставку хлеба, которую не выполнили.

а какое отношение это имеет к продразверстке?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (09.11.2024 23:50:04)
Дата	10.11.2024 01:35:17

Re: Вот свидетельство...

>а какое отношение это имеет к продразверстке?

Вам привели нормативные документы о порядке продразвёстки, осуществляемой большевиками, в которых ясно сказано о "твёрдых ценах". Но не в коня корм.

От	Iva
К	zero1975 (10.11.2024 01:35:17)
Дата	10.11.2024 12:52:39

Re: Вот свидетельство...

Привет!

>Вам привели нормативные документы о порядке продразвёстки, осуществляемой большевиками, в которых ясно сказано о "твёрдых ценах". Но не в коня корм.

мало ли что было записано в документах большевиков. В Примерном Уставе СХ артили (колхоза) тоже много чего было записано, в Конституциях - тоже.
Про Власть Соевтов много чего было написано.
Только к реальности это имело крайне малое отношение.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (10.11.2024 12:52:39)
Дата	10.11.2024 14:03:31

Re: Вот свидетельство...

>мало ли что было записано в документах большевиков. В Примерном Уставе СХ артили (колхоза) тоже много чего было записано, в Конституциях - тоже.
>Про Власть Соевтов много чего было написано.
>Только к реальности это имело крайне малое отношение.

Судя по тому, что вы в подветке не привели вообще ни одного источника, вся ваша реальность сводится к шумам в индивидуальном межушном ганглии.
Как тут не вспомнить Пелевина:

"Этимологически «реальность» восходит к латинскому «res», вещь, но в физическом мире нигде нет такой вещи, которая называлась бы реальностью, поэтому это слово как бы издевается само над собой. Это слово уместно, как фигура речи. На бытовом уровне можно сказать, что если сейчас декабрь, в реальности за окном зима, а не лето. Или, например, родители говорят детям: «захочешь кушать, нужны будут деньги, и это и есть реальность». С этим, конечно, не поспоришь. Но это доказывает лишь то, что одни наши иллюзии реальны относительно других наших иллюзий. То же самое происходит в детском сне, когда ребенок уверенно мочится в совершенно реальное и конкретное ведро и слышит надежный громкий звон жидкости о его стенку, подтверждающий, что он не промахнулся — но его отчего-то не покидает смутное сомнение в происходящем. Серьезный взрослый человек отличается от обмочившегося во сне ребенка, во-первых, тем, что он, как правило, еще и обосрался, а во-вторых, тем, что у него полностью отсутствует сомнение в происходящем, которое все-таки приближает спящего ребенка к истине".

От	Администрация (doctor64)
К	zero1975 (10.11.2024 14:03:31)
Дата	15.11.2024 19:31:51

Администрация просит воздержатся от личных выпадов. (-)

От	zero1975
К	Администрация (doctor64) (15.11.2024 19:31:51)
Дата	16.11.2024 18:31:20

Есть. (-)

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (10.11.2024 01:35:17)
Дата	10.11.2024 08:19:33

Вы не понимаете - он десятилетиями отрицает реальность

ему бесполезно показывать документы - у него в голове своя реальность

От	zero1975
К	Alex Medvedev (10.11.2024 08:19:33)
Дата	10.11.2024 11:46:06

Живая иллюстрация классического тезиса:

"Не сознание людей определяет их бытие, а, напротив, их общественное бытие определяет их сознание" (с) Маркс, 1859, К критике политической экономии.

Смотрим анамнез:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/?originalSubdomain=ru
Голова мелкого лавочника (торгаша дорогими часами), никогда в жизни не занимавшегося реальным делом (да ещё и с папой - членом "коалиции реформ") - с высокой вероятностью должна быть устроена именно так.

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.11.2024 11:03:13)
Дата	09.11.2024 11:34:13

Re: Чего-то никто...

>сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

В третий раз - ОБС не является источником достоверной информации и характеризует не ситуацию, а использующего

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.11.2024 11:34:13)
Дата	09.11.2024 13:31:21

Re: Чего-то никто...

Привет!

>В третий раз - ОБС не является источником достоверной информации и характеризует не ситуацию, а использующего

так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.11.2024 13:31:21)
Дата	09.11.2024 16:55:37

Re: Чего-то никто...

>так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Это все у вас в голове. В реальности все задокументировано и все не так как у вас в голове

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.11.2024 16:55:37)
Дата	09.11.2024 17:57:00

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Это все у вас в голове. В реальности все задокументировано и все не так как у вас в голове

ну да :)

все задокументировано в документах большевиков, а что не задокументировано - того не было.

охренительно научный вывод. Но стандартный для комми.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.11.2024 17:57:00)
Дата	09.11.2024 18:59:44

Re: Чего-то никто...

>все задокументировано в документах большевиков, а что не задокументировано - того не было.

>охренительно научный вывод. Но стандартный для комми.

Вы серьезно воображаете, что в 20-е кто-то что-то скрывал от мира? У нас полно иностранцев паслось и многие оставили свои свидетельства. А также оставили свидетельства ученые с дореволюционным стажем. И очень умильно смотреть как вы воображаете большевиков способных переписывать миллионы страниц истории по щелчку пальца. И это все у вас в голове

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.11.2024 18:59:44)
Дата	09.11.2024 19:06:57

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы серьезно воображаете, что в 20-е кто-то что-то скрывал от мира? У нас полно иностранцев паслось и многие оставили свои свидетельства. А также оставили свидетельства ученые с дореволюционным стажем. И очень умильно смотреть как вы воображаете большевиков способных переписывать миллионы страниц истории по щелчку пальца. И это все у вас в голове

сколько расстреляли в Киевсокй ЧК? А то единственные сведения - дневники Бунина, но оно понятно без цифр.
но этого не было, понятно :( это все белогвардейская клевета на белый и пушистых большевиков.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.11.2024 19:06:57)
Дата	10.11.2024 08:18:30

Re: Чего-то никто...

>сколько расстреляли в Киевсокй ЧК? А то единственные сведения - дневники Бунина, но оно понятно без цифр.

кому понятно? Изнасилованным коммунизмом?

От	Iva
К	Alex Medvedev (10.11.2024 08:18:30)
Дата	10.11.2024 12:28:46

Re: Чего-то никто...

Привет!

>кому понятно? Изнасилованным коммунизмом?

вы утверждали, что у большевиков все ходы записаны :) даже неприятные для них.
но цифру озвучить не можете :)

а изнасилованы коммунизмом другие :)
не другие, а вы.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (10.11.2024 12:28:46)
Дата	10.11.2024 19:55:36

Re: Чего-то никто...

>но цифру озвучить не можете :)

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Так что вам доказывать неисчислимые жертвы. Не можете - значит как обычно соврали.

От	Iva
К	Alex Medvedev (10.11.2024 19:55:36)
Дата	10.11.2024 20:14:21

Re: Чего-то никто...

Привет!
>>но цифру озвучить не можете :)
>
>Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Так что вам доказывать неисчислимые жертвы. Не можете - значит как обычно соврали.

ну да, чего не было в ваших документах - того не было никогда :(
замечательная ваша старая позиция.

после этого КПРФ поражается, что по опросам 40+% за социалисзм, а за них голосуют только 8%.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (10.11.2024 20:14:21)
Дата	10.11.2024 22:57:52

Re: Чего-то никто...

>ну да, чего не было в ваших документах - того не было никогда :(

Вы, блин, на военно-историческом форуме. Понимаете? ИСТОРИЧЕСКОМ.
История - это таки наука. И у неё, как у всякой науки - есть своя методология, опирающаяся на базовые принципы, среди которых - принцип объективности и принцип опоры на исторические источники.
И когда вы вступаете в дискуссию по исторической проблеме, не приводя в подтверждение своего мнения ни единого источника (в отличие от ваших оппонентов) - вы выставляете себя шутом гороховым.
Впрочем, такие как вы тоже нужны - хотя бы для того, чтобы поднимать самооценку окружающих. Поэтому жгите дальше, не стесняйтесь.

От	Iva
К	zero1975 (10.11.2024 22:57:52)
Дата	11.11.2024 08:05:39

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы, блин, на военно-историческом форуме. Понимаете? ИСТОРИЧЕСКОМ.
>История - это таки наука. И у неё, как у всякой науки - есть своя методология, опирающаяся на базовые принципы, среди которых - принцип объективности и принцип опоры на исторические источники.

тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
1 неполноту картины происходившего
2. искаженность этой картины.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (11.11.2024 08:05:39)
Дата	11.11.2024 09:10:42

Re: Чего-то никто...

>тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
>1 неполноту картины происходившего
>2. искаженность этой картины.

Так приведите источники другой стороны - в чём проблема то?
Но ведь не приведёте - потому что опиратесь вы только на своё субъективное мнение, не подтверждённое никакими источниками. А это, простите, уже не история - это теология с её "личностным опытом веры", как инструментом познания.

Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

От	Iva
К	zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата	11.11.2024 17:58:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

в физике есть повторяемость. И наблюдения можно повторить. Поэтому картину можно дополнять новыми наблюдениями. А в истории все не так.
незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (11.11.2024 17:58:08)
Дата	11.11.2024 22:18:27

Re: Чего-то никто...

> А в истории все не так.
>незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
Всё ясно, вопросов больше нет.

От	Iva
К	zero1975 (11.11.2024 22:18:27)
Дата	12.11.2024 00:27:05

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
>Всё ясно, вопросов больше нет.

ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Владимир

От	zero1975
К	Iva (12.11.2024 00:27:05)
Дата	12.11.2024 21:14:43

Re: Чего-то никто...

>ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?

От	Iva
К	zero1975 (12.11.2024 21:14:43)
Дата	12.11.2024 23:24:44

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?

Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

Главной причиной восстания была проводимая большевиками в деревне в период Гражданской войны «военно-коммунистическая» политика продразверстки, т.е. насильственная с помощью вооруженной силы (продотрядов) экспроприация у крестьян хлеба и другого продовольствия, необходимого для существования Красной армии и городского населения. Эта политика сопровождалась мобилизацией крестьян на военную службу, разного рода повинностями (трудовой, гужевой и др.). Хлебная Тамбовская губерния испытала на себе всю тяжесть продразверстки. Уже к октябрю 1918 в губернии действовали 50 продотрядов из Петрограда, Москвы и других городов численностью до 5 тыс. человек. Такого размаха конфискаций не знала ни одна губерния. После того как хлеб выгребали дочиста, он зачастую пропадал на месте

https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

Житницу России сгубили два фактора: засушливый сезон 1920 г. и непосильные планы продразвёрстки (11,5 млн пудов из 12 собранных в губернии). Большевикам, ведущим Гражданскую войну, нужен был хлеб, и выкачивали его из деревни нещадно. Уже в 1918—1919 гг. крестьяне не раз оказывали вооружённое сопротивление продотрядам, но в 1920 г. борьба стала массовой. Тамбовского мужика поставили в безвыходное положение.

https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124

Владимир

От	zero1975
К	Iva (12.11.2024 23:24:44)
Дата	13.11.2024 20:12:21

Re: Чего-то никто...

>>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?

>Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124

Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

От	Iva
К	zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата	13.11.2024 22:13:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

Это даже Цюрюпа понимали и озвучивал. Но вы святее папы римского :(

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата	13.11.2024 20:20:54

Re: Чего-то никто...

Привет!

>
>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

>> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156
>
>> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124
>
>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

крестьяне прото так восстали :)

опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

ИМХО подлая позиция.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.11.2024 20:20:54)
Дата	16.11.2024 18:30:28

Re: Чего-то никто...

>>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

>Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

Смайлик неуместен.
Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
Но увы.

>>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

>крестьяне прото так восстали :)
>опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

>ИМХО подлая позиция.

Человек, выдающий своё политически ангажированное мнение за исторические факты - клеветник и лжец. Хотите увидеть подлую позицию - добро пожаловать к зеркалу.

От	Iva
К	zero1975 (16.11.2024 18:30:28)
Дата	17.11.2024 00:18:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
>Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
>Но увы.

октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

>Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
>Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата	18.11.2024 20:50:27

Ох, блин...

>октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.

Декретов, говорите?
https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomicheskiy-krizis-v-rossii-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
Впрочем, с кем я спорю... Всё же просто - мальтузианский кризис и все дела.
У душки полковника - всё объективно, и только у большевиков - сплошная злобная субъективность ради форсу их большевистского.

>берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?

Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

Ещё раз повторю: кризис не с большевиков начался и даже не с временных. Сам их приход к власти был результатом развала экономики к концу 1916 года.

От	Iva
К	zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата	18.11.2024 22:56:30

И Владимир Ильич, в отличие

Привет!

от нынешних комми не стеснялся в целях и методах

Так, в телеграмме председателю Пензенского губернского Совета Минкину от 27 июня 1918 г. В. И. Ленин настоятельно рекомендовал приступить к немедленной агитации рабочих зачисляться в продовольственную армию при Пензенском Совдепе: «Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» .

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-i-mesto-politiki-prodrazverstki-v-nasazhdenii-sovetskoy-vlasti-v-rossiyskoy-glubinke-1918-nachalo-1919-g

из этой статьи про цели продразверстки

Именно с целью реализации задач по «подготовке деревни к повальной продразверстке» была организована работа по созданию системы централизованных продотрядов, т.е. центр, не надеясь уже на местные уборочно-реквизиционные отряды, от которых, как показала практика, толку было мало, стал создавать централизованную систему насильственных хлебозаготовок.

Справедливости ради можно сказать, что политика «обуздания» сельских Советов большевиками начала проводиться в целом по стране с мая 1918 г. Это было вызвано тем, что большинство их составов выступили категорически против предстоящей массовой и безвозмездной реквизиции продовольствия, стали в резкую оппозицию к большевикам.

и еще одна важная цель продразверстки

Таким образом, политика продразверстки выступала лишь предлогом, который позволил большевистской власти осуществить переворот на низовом уровне, подчинить коммунистическому влиянию местные органы власти, которые в своей основной массе были оппозиционными коммунистическом режиму.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата	20.11.2024 05:39:41

как обычно наш врунишка нашел себе подобных

>из этой статьи про цели продразверстки

4 мая вольное сетевое сообщество «Диссернет» опубликовало результаты экспертизы кандидатской диссертации заместителя министра финансов республики Мордовия Ольги Шапошниковой. Как оказалось, диссертация госпожи Шапошниковой на соискание ученой степени кандидата исторических наук почти на 100% состоит из некорректных заимствований одного источника — диссертации Анатолия Макушева «Предпринимательская деятельность Мальцовых во второй половине XVIII — начале XX века: индустриальное наследие». Оригинальная работа была защищена годом ранее.

Официальным оппонентом госпожи Шапошниковой был декан факультета права, экономики и управления УлГПУ, доктор исторических наук Иван Чуканов, который выступал в этой роли еще, как минимум у двух соискателей ученой степени кандидата исторических наук — Ольги Бровко и Ларисы Потаповой.

В 2008 году Иван Альбертович был научным руководителем у Виктора Ситникова, защищавшего кандидатскую диссертацию на тему «Военно-организаторская и мобилизационная деятельность органов военного управления Симбирской губернии в 1918-1919 гг.». В ней обильно цитируется диссертация кандидата исторических наук Романа Полякова «Военно-мобилизационная работа местных органов военного управления в 1918 — начале 1919 гг.», написанная на 5 лет раньше.

В 2010 году декан факультета права, экономики и управления УлГПУ выступил как научный руководитель у Михаила Дрожжина, который писал диссертацию на тему «Становление и развитие производственной и кустарной кооперации Среднего Поволжья в конце XIX — начале XX вв». Тема поразительно похожа на диссертацию Ларисы Потаповой 2007 года — на ее защите Иван Чуканов выступал как официальный оппонент.

__________________________

Как тогда объяснял член авторского коллектива Иван Чуканов, «Минобороны заинтересовало то, что новый учебник делает акцент на геополитических вопросах: в нем уделяется особое внимание известным сражениям, войнам, строительству российского государства и его вооруженных сил».

В кратком интервью Чуканов выдвинул концепцию истории как «сражающейся науки». Подробный анализ упомянутой книги можно почитать в статье Сергея Гогина «Сражающийся учебник поражает».
__________________________________
Как указано на сайте проекта, «Диссеропедия российских вузов содержит коллекцию образовательных и научных организаций, сотрудники которых либо сами защитили диссертацию, содержащую, по нашему мнению, заимствования, выполненные с нарушением порядка использования заимствованного материала, либо принимали участие в защите таких диссертаций в качестве научного руководителя (научного консультанта) или официального оппонента. Под сотрудниками понимаются лица, работающие в данном вузе по трудовому либо гражданско-правовому договору, в штате либо по совместительству.

Зайдя на страницу вуза, вы увидите его сотрудников с их Диссернет-кейсами. На страницах многих вузов дополнительно представлены диссоветы и журналы из перечня высшей аттестационной комиссии, члены и сотрудники которых также имеют Диссернет-кейсы. В отдельных случаях на страницах вузов размещается информация о ВИП-персонах, так или иначе связанных с этими образовательными организациями, – например, защитивших в них свои красочные диссертации».

Что ж, декан факультета права, экономики и управления УлГПУ Иван Чуканов по праву занял свое место в Диссеропедии российских вузов. По-видимому, тут уместно вспомнить старинную русскую пословицу «Каков поп, таков и приход».

______________________

фу таких лживых цитировать

От	zero1975
К	Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата	19.11.2024 23:46:23

Я верно понял, что от своего первоначального тезиза вы уже отказались?

Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:
В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]
https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennyy-vopros-v-rossii-v-1917-godu-slaboe-mesto-novoy-vlasti/
Заметьте, процитированный локумент к большевикам никакого отношения не имеет. Более того - и "временные" в этом вопросе проводили меры, принятые к исполнению ещё при царском режиме.

Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

Ну а то, что по мере нарастания кризиса положение населения (как крестьян, так и горожан) ухудшалось - так странно было бы ожидать чего-то другого. Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

Здоровья вам!

От	Iva
К	zero1975 (19.11.2024 23:46:23)
Дата	20.11.2024 00:14:59

Re: Я верно...

Привет!
>Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
>Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» (с) ВИЛ.

>И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
>Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

читайте дальше и ознакомитесь, как в реальности платили.

>Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

так большаяя часть хлеба изымалась силой без всяких оплат. Читайте.

>Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:

именно при большевиках он начался.
и небольшевисткими методами легко мог быть решен.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094796.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094797.htm

вопрсо даже не в страданиях, а в большевистком идиотизме. Огромные услилия с минимальными результатами.
А в итоге падение интереса крестьян к посевам и при неурожае огромный голод. Именно с этого началось обсуждение продраверстки большевиков.

>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
Я прав?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (20.11.2024 00:14:59)
Дата	20.11.2024 23:51:50

Re: Я верно...

>>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

>И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

Разумеется. Чем дальше - тем хуже: 1916-ый год был хуже 1915-го, 1917-ый - хуже 1916-го, а 1918-ый - хуже 1917-го... Всё это - звенья одной цепи:

"Дело в том, что мы подошли к осени, к сентябрю месяцу, с полным отсутствием запасов. В этом году водный транспорт благодаря целому ряду обстоятельств, благодаря тем непорядкам, которые были на водных путях, затруднениям с нагрузкой и разгрузкой барж, был использован в совершенно недостаточной мере, и к сентябрю месяцу наш запас совершенно истощился, - в середине августа уже положение было совершенно критическое. Под влиянием этого отчаянного положения, под влиянием полного истощения запасов как на фронте, так и внутри страны, Временное правительство вынуждено было прибегнуть к крайней мере - к удвоению цен. Положение дел было настолько рискованным, что можно было ожидать, что если в течение ближайших десяти дней не увеличится подвоз хлеба, мы будем иметь голод в армии. Перед нами стояла дилемма: или пытаться получить хлеб добровольно, путем этого удвоения, или же непосредственно перейти к репрессивным мерам - применению воинской силы и с помощью этой силы взять хлеб у населения, потому что по старым ценам население хлеб не везло. Мы не решились применить воинскую силу. И если теперь по удвоенным ценам мы все-таки не получим того хлеба, который нам будет нужен, конечно, мы вынуждены будем прибегнуть к этой воинской силе. Я это говорю совершенно определенно".
Это отрывок из речи министра продовольствия Прокоповича на заседании Временного совета республики 17 октября 1917 года.

Вот только чёрта с два что из этого вышло:
Во-первых, крестьянам нафиг были не нужны стремительно обесценивающиеся деньги.
Во-вторых, крестьяне наглядно увидели, как оказались в дураках те, кто сдавал хлеб по якобы "твердой" цене, которая на поверку оказалась очень даже пластичной.
В свете этого нет ничего удивительного в том, что в мае 1918 года была создана Продармия - в полном соответствии с процитированным "совершенно определённым" обещанием Прокоповича.

>>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

>не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

Вы всерьёз полагаете, что если бы не Февраль - проблема рассосалась бы сама собой? А сам Февраль - случайная, не имевшая объективных причин флуктуация, сгубившая Святую Русь?

>>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

>я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
>Я прав?

Вот ни фига вы не угадали: что с отцовской, что с материнской стороны мои предки - те самые простые крестьяне, которых "разверстывали". Ни коммунистов среди них не было, ни даже комбедовцев - уж так вышло.

От	Iva
К	zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата	18.11.2024 22:44:42

вот инструкция продотряду - никаких товаров, одни деньги

Привет!

7. Хлеб, добровольно и к сроку сданный, принимает по твердой цене франко-станция или пристань. У неисполнивших постановления о сдаче хлебных избытков тако-вые отбираются по твердой цене со скидкой в 25 %. У скрывающих избытки хлеба тако-вые отбираются бесплатно.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (18.11.2024 22:44:42)
Дата	20.11.2024 06:36:18

Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody

"Селения, открыто отказывавшиеся выполнять разверстку или сдававшие хлеб в небольшом количестве, лишались возможности получать необходимые товары, такие как керосин, соль, мануфактура, спички, мыло, табак и др., т. е. подвергались «товарной блокаде»."

От	Iva
К	zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата	18.11.2024 22:27:07

Re: Ох, блин...

Привет!

>Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

вот вам статья про методы проразверстки, ьтам ни слова про оплату даже никчемными деньгами.
https://cyberleninka.ru/article/n/metody-provedeniya-prodovolstvennoy-razverstki-v-penzenskoy-gubernii-v-1918-1921-h-gg-1

а тут что по планам только 50% стоимости покрывалось товарами.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodrazverstka-i-geoekonomika-sovetskoy-rossii

и это по планам, а в реалии в первой статье вообще ничего про оплату и тем более товары.

конкретно про проблемы Поволжья

К концу 1920 г. обстановка в этом регионе, как и в РСФСР в целом,
продолжала еще более усугубляться. Кроме нарушений, какими сопрово-
ждалась деятельность продработников при отъеме продуктов у крестьян
по разверстке,

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-razverstka-i-ee-posledstviya-dlya-ekonomiki-na-materialah-povolzhya-1920-1921-gg

и еще
Хлеб изымался
жесткими, порой жестокими способами.
В.И. Ленин отмечал, что у крестьян изымались
не только излишки, но и часть необходимого
продовольствия для покрытия расходов на со-
держание армии и рабочих. Брали в долг, за бу-
мажные деньги [26. Т. 43. С. 219]. В результате
советское государство заготовило в 1918–1919 гг.
109 922 507 пуд. хлеба, а в 1919–1920 гг. –
283 875 145 пуд. [27, с. 69]

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennoe-polozhenie-i-prodovolstvennaya-politika-sovetskogo-gosudarstva-v-1918-1920-gg-na-materialah-nizhegorodskoy-gubernii

ну как хватит? Это один запрос на киберленинке "продразверстка". и из 10 работ ни одна не описала, как платили и раздавали товары.
может найдете? Докажите, что товарами платили где-нибудь в реальности?
не по инструкциям, а в реальности?

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.11.2024 22:27:07)
Дата	18.11.2024 22:30:11

И вообще великолепный момент!

Привет!

Со временем, анализируя сложившуюся проблему, «некоторые “старые” про-
довольственники указывали на парадоксальное явление: содержание продоволь-
ственных и реквизиционных отрядов обходилось дороже, чем закупка государ-
ством хлеба по ценам вольного рынка и продажа его по твердым ценам населению»
[Давыдов 2002: 95]

https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.11.2024 22:30:11)
Дата	18.11.2024 22:32:39

и еще один

Привет!

Ни продовольственная диктатура, ни комбеды не смогли решить проблему снаб-
жения: городское население по карточкам получало не более 40% потребляемого
хлеба, а 60% – через нелегальную торговлю

> https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата	17.11.2024 12:42:40

Ветер дует, потому что его создают раскачивающиеся деревья

>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис.

Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились. В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт. Однако правящий класс вовремя одумался и начал делиться с низами, в результате английские пролетарии превратились в сытых обывателей, довольных жизнью и не помышляющих о революциях.

А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

>А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
>Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (17.11.2024 12:42:40)
Дата	17.11.2024 16:12:03

Re: Ветер дует,...

Привет!

>Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились.

не все. Франция тоже получила революцию. Очень похожую на нашу.

>В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт.

Ну это мрии МиЭ. Почему они должны были сбыться?
Их прогнозы дружно пошли в жопу.

В Англии Аграрная революция прошла в 17 веке. Общину разогнали и общественных земель не осталось.

>А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

он общину поддерживал, считал что это лучше. В итоге оказалась бомба огромной силы. Во Франции тоже самое было.
А в Англи общины не было, поэтому и не рвануло.

>Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
ноябрь 1917.

И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

надо сначала подумать, а потом делать. Но большевикам это не свойствено и бюыло и сейчас.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.11.2024 16:12:03)
Дата	17.11.2024 16:26:04

Добавление

Привет!

>Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
>ноябрь 1917.

>И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
>А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

но сказать - мы идиоты нельзя, поэтому виноваты владельцы и деректора. Их к ногтю - в посадки и растреллы. И в добавление к развалу финансовой системы добавляется развал управления промышленными предприятиями.
специалистов и так мало - надо их истребить.

Тоже достаточно стандартный ход большевиков в 1917-1941 годах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата	17.11.2024 10:17:46

В целом я удивлен.

Привет!

в советской школе нам честнее все рассказывали.
это сейчас комми какие-то стыдливые, не как тогда.

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата	11.11.2024 12:07:26

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла. А тут искажение - следствие усилий одной стороны.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (11.11.2024 12:07:26)
Дата	11.11.2024 22:37:13

Re: Чего-то никто...

>у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла.

Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?
Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?
И будущие открытия не выявят искажённость современных представлений?
Точно-точно?
Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?

От	Iva
К	zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата	12.11.2024 00:25:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?

искаженность уменьшилась.

>Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?

не смогут. Кант это доказал. так что принципиально невозможно.
Математика в виде теоремы Геделя подтвердила Канта в своей области.

Владимир

От	sas
К	zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата	11.11.2024 23:14:18

Re: Чего-то никто...

>Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?
Мне вот тоже интересно, неужели в МФТИ даже это забавное стихотворение (точнее пару) неизвестно:
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн – и стало все, как раньше.
;)

От	zero1975
К	Iva (09.11.2024 13:31:21)
Дата	09.11.2024 15:15:12

Re: Чего-то никто...

>так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Сынок профессора/депутата приравнивает себя к народу?
Как свежо и оригинально!

От	zero1975
К	Iva (08.11.2024 21:07:30)
Дата	08.11.2024 23:22:24

Re: Чего-то никто...

>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

Деньги, которые уже к концу 1916 года обесценились в 4-6 раз, а за 1917 год обесценились ещё в 5-6 раз?
https://library6.com/books/577300.pdf
Разумеется, крестьяне не желали отдавать хлеб за фантики и массово его скрывали. В таком случае по закону от 7 апреля 1917 года даже фантиками выплачивалась только половина.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/335778-1-e-prilozhenie-k-otdelu-i-i-postanovlenie-o-peredache-hleba-v-rasporyazhenie-gosudarstva-25-marta-1917-goda#mode/inspect/page/2/zoom/4

Но и тут вас ждёт разочарование - с реквизициями у "временных" тоже всё было в порядке: "не останавливая обычных закупок и получения хлеба по развёрстке, немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий, имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков" - это из постановления Продовольственной комиссии от 15 марта 1917 года.
https://istmat.org/node/25340

Но главный сюрприз для вас - в том, что и большевики продразвёрстку проводили ровно по тем же принципам, что и временные - по твёрдым ценам (т.е., за те же фантики). Вся разница лишь в том, что по декрету от 13 мая 1918 года половина "твёрдой цены" утаённых "излишков" выплачивалась не тому, кто их утаил, а доносчику:
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-05-13.htm

Такая же норма о "твёрдых ценах" содержалась и в декрете от 11 января 1919 года:
"Ст. 6. Все количество хлеба и зернового фуража, причитающееся на губернию по разверстке, согласно ст. 4 должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и поставлено к 15 июня 1919 года".
Только норма о выплатах за донос исчезла и было ужесточено наказание за утаивание:
"Ст. 10. Сельские хозяева, не сдавшие к установленному сроку причитающееся на них количество хлебофуража, подвергаются безвозмездному принудительному отчуждению обнаруженных у них запасов. К упорствующим из них и злостно скрывающим свои запасы применяются суровые меры, вплоть до конфискации имущества и лишения свободы по приговорам народного суда".
https://pnu.edu.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio64/

Как видно, вся эта история с продразвёрсткой развивалась вполне последовательно и не было в ней никаких радикальных изменений в ней с конца 1916 по начало 1921 года. Развал промышленности последовательно углублялся, деньги обесценивались все больше и больше - и процесс этот, повторюсь, стартовал отнюдь не с приходом большевиков.

>вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

А вы сознательно выдаёте предложение купить ведро в тёмной подворотне за достойную коммерческую сделку. При этом банально не зная, что такую коммерцию практиковали как "временные", так и большевики. И зная вашу историю и вашего папаши - ничего удивительного в этом пещерном антисоветизме я не вижу. В конце-концов, вы просто Iva.

>почему? :) Я как раз сторонник того, что главная беда Февраль, а якобинцы (Октябрь) это прямое следствие Февраля. Сказали А, получите Б.

А февраль - он сам собой случился и не был следствием положения в экономике и госуправлении?

>"История осудит деятелей Февраля суровее. чем дятелей Октября" (с) Солженицын.

Цитирование Солженицына... Это каминг-аут такой?

От	Коля-Анархия
К	Iva (07.11.2024 07:42:40)
Дата	07.11.2024 09:05:43

Re: Она прямо...

Приветствую.
>Привет!

>>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>>
>>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.
>
>и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.

вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.

>Владимир
С уважением, Коля-Анархия.

От	Anvar
К	Коля-Анархия (07.11.2024 09:05:43)
Дата	07.11.2024 09:23:43

Re: Она прямо...

>вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.

За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22

От	Alex Medvedev
К	Anvar (07.11.2024 09:23:43)
Дата	07.11.2024 09:37:01

Re: Она прямо...

>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22

т.е. факт засухи современными учеными выдуман?

Профессор Соломина и ее коллеги получили первые точные данные такого рода в ходе анализа годичных колец древних деревьев, произраставших в последние три века на территории разных районов Среднего Поволжья.

Российские исследователи сравнили структуру и свойства колец для сосен, которые произрастали в разных климатических регионах Поволжья, в том числе в бореальных лесах на севере, в смешанных лесах в центре и в лесостепи на юге. Это позволило ученым точно раскрыть влияние нехватки воды и высоких температур на рост деревьев и получить полную картину того, как часто засухи происходили в данном регионе России с 1830 по 2014 год.

Расчеты показали, что в последнее столетие дореволюционной эпохи засухи происходили вдвое чаще, чем в текущем и в прошлом столетии. По подсчетам профессора Соломиной и ее коллег, в XIX веке произошло как минимум 14 подобных эпизодов, тогда как в XX и XXI веке случилось лишь семь и одна засуха соответственно. При этом ученые обнаружили, что засухи были значительно более суровыми в советскую и постсоветскую эру, чем в дореволюционную эпоху.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата	08.11.2024 03:50:55

Это безнадёжно

"Голодомор - это потому что Сталин был злой и дурак.
Синхронный голод в США - экология!"

Русофобы необучаемы

От	Claus
К	Паршев (08.11.2024 03:50:55)
Дата	10.11.2024 13:46:53

Re: Это безнадёжно

>"Голодомор - это потому что Сталин был злой и дурак.
Да, именно поэтому. Потому что коллективизация была проведена так, что складывается впечатление, что страной слабоумные руководили, вообще не парившиеся последствиями своих действий.

>Синхронный голод в США - экология!"
Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
В то время как по советскому масса свидетельств.

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.11.2024 13:46:53)
Дата	10.11.2024 19:54:23

Это у вас от невежества

коллективизация была проведена по дореволюционным рецептам.

От	Iva
К	Alex Medvedev (10.11.2024 19:54:23)
Дата	14.11.2024 22:01:32

Re: Это у...

Привет!

>коллективизация была проведена по дореволюционным рецептам.

это какие и чьи дореволюционные реепты? можно узнать?

перевод ресурсво из СХ в промышленность нас так в советкой школе в 70-х учили.
Професор Преображанский (реальный) один из авторов.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.11.2024 22:01:32)
Дата	15.11.2024 11:18:05

Re: Это у...

>это какие и чьи дореволюционные реепты? можно узнать?

Можно. Правда вам не в коня корм. Берете Нефедова и читаете про дореволюционные исследования аграрного перенаселения.

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.11.2024 11:18:05)
Дата	15.11.2024 11:42:43

Re: Это у...

Привет!

>Можно. Правда вам не в коня корм. Берете Нефедова и читаете про дореволюционные исследования аграрного перенаселения.

так вы про аграрное перенаселние или про конкретные дореволюционные планы коллективизации?
это очень разные вопроы и заявления.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (15.11.2024 11:42:43)
Дата	15.11.2024 19:48:11

Re: Это у...

>так вы про аграрное перенаселние или про конкретные дореволюционные планы коллективизации?
>это очень разные вопроы и заявления.

вы читайте, а не выдумывайте заранее опровержения того, что у вас в голове.

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.11.2024 19:48:11)
Дата	16.11.2024 01:35:42

Re: Это у...

Привет!

>вы читайте, а не выдумывайте заранее опровержения того, что у вас в голове.

Всего Нефедова? :)
у него до фига работа. Часть я читал.

или все же соизволите хотя бы название указать? :)

Владимир

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.11.2024 19:54:23)
Дата	14.11.2024 20:54:20

Интересное по статистике народонаселения США

прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%

От	Iva
К	Паршев (14.11.2024 20:54:20)
Дата	14.11.2024 21:58:24

Re: Интересное по...

Привет!

>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%

Очень интересная :)

в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
посмотрите на цифры иммиграции и впосросов будет меньше.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.11.2024 21:58:24)
Дата	15.11.2024 10:12:29

Re: Интересное по...

>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.

Замечу что в мире было полно мест где жили хуже, чем в США-1929. Поэтому уменьшение иммиграции выглядит странным - как люди узнавали, что в первой экономике мира настала такая жопа, что хуже, чем в Латинской Америке или Китае (где между прочим миллионами умирали в это время)

От	sas
К	Iva (14.11.2024 21:58:24)
Дата	15.11.2024 09:52:47

Re: Интересное по...

>Привет!

>>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
>
>Очень интересная :)

>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
>посмотрите на цифры иммиграции и впосросов будет меньше.
А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.

От	Alex Medvedev
К	sas (15.11.2024 09:52:47)
Дата	15.11.2024 10:54:02

Re: Интересное по...

>А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.

Статистика по рождениям не показывает серьезного спада. А вот статистика по детским смертям очень даже показательная - по отдельным штатам она до десяти раз различается, особенно если сравнивать смертность белых детей и цветных.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2024 10:54:02)
Дата	15.11.2024 13:35:03

Еще интересное наблюдение

Есть хорошая, подробная статья, многие данные аж с 19-го века и даже ранее.
Есть там и точная таблица по рождениям и смертности в год.Очень хорошая. Начинается с 1935 года. А вот так!

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States

От	Alex Medvedev
К	Паршев (15.11.2024 13:35:03)
Дата	15.11.2024 19:47:21

Re: Еще интересное...

>Есть там и точная таблица по рождениям и смертности в год.Очень хорошая. Начинается с 1935 года. А вот так!

кто ищет, тот всегда найдет!

[89K]

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2024 19:47:21)
Дата	15.11.2024 21:59:53

А 1934?

ну и как кстати со смертностью в 1933?

От	Alex Medvedev
К	Паршев (15.11.2024 21:59:53)
Дата	16.11.2024 19:35:05

Re: А 1934?

https://istmat.org/node/47673

От	sas
К	Alex Medvedev (15.11.2024 10:54:02)
Дата	15.11.2024 11:22:52

Re: Интересное по...

>>А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.
>
>Статистика по рождениям не показывает серьезного спада.
Ну, можете не считать разницу почти в четыре миллиона серьезным спадом.

От	sas
К	sas (15.11.2024 09:52:47)
Дата	15.11.2024 10:00:23

Re: Интересное по...

>>Привет!
>
>>>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
>>
>>Очень интересная :)
>
>>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
А в 1941-1950 иммиграция до уровня 20-х так и не добралась, что при этом не помешало приросту вернуться на "свое место".

От	Паршев
К	Claus (10.11.2024 13:46:53)
Дата	10.11.2024 19:33:55

Ну я же говорил

>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.

" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"

От	Iva
К	Паршев (10.11.2024 19:33:55)
Дата	10.11.2024 20:48:33

Re: Ну я...

Привет!

>>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
>

>" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"

т.е. несколько тысяч будет уже few thousands, а советские "успехи" few millions.

Владимир

От	Iva
К	Паршев (10.11.2024 19:33:55)
Дата	10.11.2024 20:17:31

Re: Ну я...

Привет!

>>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
>

>" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"

some в английском это несколько - некоторое количество, меньше десяти.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата	07.11.2024 11:56:47

Ещё одно свидетельство учёного

«Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда потом, уже будучи студентом, найдя пенек, отсчитывал слои и находил 1921 год».

(Из выступления профессора А.Л. Бельгарда во время обсуждения докторской диссертации Н.В. Ловелиуса «Изменчивость прироста деревьев. Дендроиндикация природных процессов и антропогенных воздействий». Днепропетровский государственный университет, 16 апреля 1981 года)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата	07.11.2024 11:08:57

Кстати, вот цитата из научной статьи про засухи в Поволжье

https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-zasuh-na-rost-sosny-obyknovennoy-pinussylvestris-l-v-razlichnyh-sosnyakah-zhigulevskogo-zapovednika/viewer

Тимофеев А.В. Влияние засух на рост сосны обыкновенной (Pinus Sylvestris L.) в различных сосняках Жигулёвского заповедника // Самарская Лука. 2007. Т.16, №4(22)

... В общем, наиболее сильно засухи сказывались на росте сосны, как правило, в сосняках с примесью лиственных пород и сосняках разнотравных на склонах Жигулевских гор северной и близкой к ней экспозиций. Чаще всего отрицательное влияние засух на рост сосны в данном районе проявлялось в следующие годы (наиболее засушливые годы в Поволжье): 1833 г., 1850 г., 1851 г., 1853 г., 1862 г., 1869 г., 1890-1892 гг., 1896-1900 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933-1934 гг., 1962-1965 гг., 1972 г., 1975 г. Многие засухи в Поволжье были причиной неурожаев сельскохозяйственных культур и, как следствие, голода (Борисенков, Пасецкий, 1988). Засухи с неурожаями и голодом отмечались в Поволжье в годы: 1773 г., 1816-1817 гг., 1862 г., 1869 г., 1880 г., 1890 г., 1892 г., 1897-1900 гг., 1905-1906 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933 г. Часто эти даты совпадают с датами засух, оказавшими существенное отрицательное влияние на рост сосны в Жигулевском заповеднике: 1862 г., 1869 г., 1890 г., 1892 г., 1897-1900 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933 г. Вероятно, периодически повторяющиеся засухи вносят изменения циклического характера в развитие всей растительности в Среднем Поволжье в целом, находя отражение в росте деревьев, урожайности сельскохзяйственных культур и др., и выступают нередко в роли причины голода людей.

>Профессор Соломина и ее коллеги получили первые точные данные такого рода в ходе анализа годичных колец древних деревьев, произраставших в последние три века на территории разных районов Среднего Поволжья.

>Российские исследователи сравнили структуру и свойства колец для сосен, которые произрастали в разных климатических регионах Поволжья, в том числе в бореальных лесах на севере, в смешанных лесах в центре и в лесостепи на юге. Это позволило ученым точно раскрыть влияние нехватки воды и высоких температур на рост деревьев и получить полную картину того, как часто засухи происходили в данном регионе России с 1830 по 2014 год.

>Расчеты показали, что в последнее столетие дореволюционной эпохи засухи происходили вдвое чаще, чем в текущем и в прошлом столетии. По подсчетам профессора Соломиной и ее коллег, в XIX веке произошло как минимум 14 подобных эпизодов, тогда как в XX и XXI веке случилось лишь семь и одна засуха соответственно. При этом ученые обнаружили, что засухи были значительно более суровыми в советскую и постсоветскую эру, чем в дореволюционную эпоху.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Anvar
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата	07.11.2024 10:18:32

Re: Она прямо...

>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>
>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?

Он не был решающим.
Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Еще не учитывают разруху, т.е. отсутствие логистики как таковой. В города свезти легко, а вот развозить по деревням

От	Prepod
К	Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата	07.11.2024 11:46:06

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.
>Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Отмена продразверстки ранее 21 года невозможна в принципе.
Продразверстку не зверство жидокомиссаров с целью уморить русский народ, а единственный способ не допустить голода в городах.
В 18 году из зернопроищводящих районов Совнарком контролирует только Поволжье. Там урожай отличный, ждут что скоро трудности закончатся. Но мятеж белочехов, Комуч, по Поволжью туда-сюда до конца гражданской войны ходят армии с понятными последствиями для населения и экономики. В 19 году пушной зверь и надо на базе части Нечерноземья кормить два мегаполиса - Москву и Петроград, ну и другие города тоже.
1920 год. Всё уже хорошо, отвоевали Причерноморье/Приазовье, будет урожай и проблемы закончатся. Но. Под шумок агрессии Польши рейд Врангеля из Крыма. И зерно увозится в Крым. На Северном Кавказе посевная яровых 20 года на фоне боёв и богатого урожая в 20 году там не ждали.
В какой момент предпосылки к продразверстку отменять?
Да, процесс этот был не без эксцессов, но в разы более упорядочен чем «подношения благодарного населения» рыцарям белого дела ака неорганизованный грабёж. На территории, куда рыцари белого дела не дошли, продразверстка была, а голода не было.

От	Alex Medvedev
К	Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата	07.11.2024 10:21:16

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.

кто это доказал?

От	Anvar
К	Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата	07.11.2024 11:39:07

Re: Она прямо...

>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>
>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>
>>Он не был решающим.
>
>кто это доказал?
Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше

От	Alex Medvedev
К	Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата	07.11.2024 15:17:15

Re: Она прямо...

>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем,

нет, это так не работает. Надо доказывать утверждения

От	Паршев
К	Alex Medvedev (07.11.2024 15:17:15)
Дата	14.11.2024 01:53:04

Интересная кстати статистика по численности населения там

прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%

От	Prepod
К	Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата	07.11.2024 11:59:55

Re: Она прямо...

>>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>>
>>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>>
>>>Он не был решающим.
>>
>>кто это доказал?
>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше
Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?

От	Robert
К	Prepod (07.11.2024 11:59:55)
Дата	07.11.2024 21:36:18

Ре: Она прямо...

>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?

Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.

Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).

В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.

В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).

В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).

В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.

Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.

От	Dimka
К	Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата	08.11.2024 12:04:13

Ре: Она прямо...

>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к

От	Robert
К	Dimka (08.11.2024 12:04:13)
Дата	08.11.2024 22:25:32

Ре: Она прямо...

>>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
>Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к

С пригородами. И Одесса - была очень "богатым" (по ср.с. Киевом, в котором народ вёл "сельский" и "местечковый" образ жизни, в массе своей) городом: морские ворота страны, и экспорт (пшеница же - на юге растёт, а не под Петроградом).

От	Prepod
К	Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата	07.11.2024 23:33:17

Ре: Она прямо...

>>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?
>
>Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.
А многие в деревню уехали. Это не отменяет необходимости кормить оставшихся. Цифры как раз известны. Население Петрограда уменьшилось до 740 тыс, Москвы - до миллиона. Это все равно дохрена народу. И это только два города, пусть и самые крупные.
>Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).
Повторюсь, цифры известны. Драматическое, без малого в 4 раза, падение численности только в Петрограде. Который особый случай - его снабжали только дальним подвозом, местности вокруг в высшей степени малопродуктивны.
>В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.
Современный или не современный, город это город, там продукты не производят, там их потребляют, огороды это небольшая добавка, не основное питание. «Родственники в деревнях» сами жили впроголодь, в мирное время.
Под контролем Совнарнкома большую часть ГВ только Нечерноземье, которое даже в мирное время не всегда могло прокормить даже само себя. В в Гражданскую должно было прокормить еще и миллионы человек, которые продукты не производят.
>В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).
А какая разгица? От того что горожанина призвали в РККА Он перестаёт нуждаться в пище или начинает её магическим образом производить?
>В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).
Поэтому на территориях, которые всю войну контролировал Совнарком, голода не было. Несмотря на потерю всех зернопроизводящих районов.
>В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.
В условиях ГВ вообще не актуальные рассуждения. Зернопроизводящие районы Совнарком не контролировал практически всю войну
>Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.
Как ни смотри, зерна больше не станет. Его распределяли более или менее равномерно и по минимуму, как результат - в ходе войны голода не допустили. Если у крестьян его не изымать, то у кого-то будут меньше хлеба. Меньше хлеба в тех условиях означает смерть от голода.
Кого именно Вы предлагаете организовано уморить в 18-21 годах? И чем это обосновать? Совнарком мол коллективно погуглить и выяснить что после окончания войны будут засуха и саранча?

От	Joker
К	Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата	07.11.2024 10:38:00

там помимо засухи были проблемы

вплоть до мегастаи в 500км саранчи. Разрушенное жд сообщение не позволяло осуществлять маневр продовольствием из непострадавших областей в пострадавшие. В общем идеальный шторм...

От	Alex Medvedev
К	Joker (07.11.2024 10:38:00)
Дата	07.11.2024 11:32:47

Сейчас говорят, что засуха - следствие вырубки леса крестьянами

они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.

От	Joker
К	Alex Medvedev (07.11.2024 11:32:47)
Дата	07.11.2024 12:22:32

а саранча? это потому что воробьев съели?

>они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.
ну а жд разобрали по-видимому тоже крестьяне на сараи... А потом что стало с деревьями и голодом?

Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет. Это совокупность природных, биологических и антропологических факторов. Старый мир рухнул, новый еще строился, а тут упомянутые засуха, саранча, разрушенная инфраструктура, не всегда компетентные люди в руководстве и не стоит забывать момент что СССР находился в международной изоляции, что тоже добавляло трагизма ситуации.

С уважением, Алексей

От	Alex Medvedev
К	Joker (07.11.2024 12:22:32)
Дата	07.11.2024 15:16:47

Re: а саранча?...

>Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет.

чем не устраивает объяснение о периодических засухах? Приехали иностранцы - увидели засуху, а не продотряды и саранчу.

От	Iva
К	Коля-Анархия (07.11.2024 09:05:43)
Дата	07.11.2024 09:22:48

Re: Она прямо...

Привет!

>вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.

и сразу с небес свалился запас на голодные годы :(

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (06.11.2024 18:44:29)
Дата	07.11.2024 01:27:27

Re: Она прямо...

>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
С чего бы это?
>Начать разрушительную Гражданскую, провалить ее и обвинять победителей в последствиях - как то по дворянски видимо непорядочно.
Гражданская - следствие захвата большевиками власти, а они активные ее участники. Ну и военный коммунизм это политика большевиков.

>А уж валить на СССР последствия преступлений гитлеровцев вообще подлость по всем меркам.
Преступления гитлеровцев - нет, за исключением того, что огромные территории гитлеровцам сдали благодаря крайне неэффективным действиям большевиков.
Ну и разрушение сельского хозяйства в 1928-34 это вполне себе фактор, который и в 1940х аукался, т.к. сельское хозяйство образца 1941 было все еще слабее чем образца 1928.
Так что и к голоду 1946 большевики руку приложили.

>Дураками они не были.
Но и врагами РИ они не были.

От	Km
К	Claus (07.11.2024 01:27:27)
Дата	07.11.2024 08:42:50

Re: Она прямо...

Добрый день!

>>Начать разрушительную Гражданскую, провалить ее и обвинять победителей в последствиях - как то по дворянски видимо непорядочно.
>Гражданская - следствие захвата большевиками власти, а они активные ее участники. Ну и военный коммунизм это политика большевиков.

А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (07.11.2024 08:42:50)
Дата	07.11.2024 13:10:51

Re: Она прямо...

>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.
При этом как управленцы большевики косячили намного больше.

>Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.
Это демагогия. Большевики это одни из тех кто активно раскачивал империю. И именно их действия, как и действия других революционеров, привели и к Гражданской и к последующей разрухе. Ну поверх этого они еще и лихие социальные эксперименты добавили.

От	Km
К	Claus (07.11.2024 13:10:51)
Дата	07.11.2024 16:28:56

Re: Она прямо...

Добрый день!
>>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
>Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.
>При этом как управленцы большевики косячили намного больше.

К вопросу о том, кто начал гражданскую войну это не имеет никакого отношения, даже если бы и было верным.

>>Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.
>Это демагогия. Большевики это одни из тех кто активно раскачивал империю. И именно их действия, как и действия других революционеров, привели и к Гражданской и к последующей разрухе. Ну поверх этого они еще и лихие социальные эксперименты добавили.

Это демагогия. Империю раскачивала и в конце концов повалила масса акторов во главе с придворными кругами, генералитетом и интеллигенцией. Большевики оказались единственными, кто смог обуздать разгулявшуюся стихию.

С уважением, КМ

От	Alex Medvedev
К	Claus (07.11.2024 13:10:51)
Дата	07.11.2024 15:26:25

Re: Она прямо...

>>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
>Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.

около миллиона погибших среднеазиатов в 1916-м, это мало? У большевиков было террор больше? Вы когда бредить начинаете, то хоть стой, хоть падай.

От	Prepod
К	Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата	06.11.2024 13:36:57

Re: Она прямо...

>>Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями
>
>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х. "Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.
Катастрофой была как раз гражданская война.
Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений. У А3 лучше получалось, но он «не вовремя ушел от нас».
>> из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.
>
>Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги? И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.
Враги-не враги это дело вкуса и мнения.
А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.
До войны летом 14-го довели тогдашние великие державы и при нежелании хоть одной из них воевать войны бы не было. Вообще-то в 14-м Сербию с поличным поймали на акте государственного терроризма, для теплых ламповых времён явление нетипичное.
Питомцы сербской военной разведки ухайдакали члена правящего дома А-В и тут же сдали всех. В ультиматуме конкретные подлинные имена.
И что характерно, нигде, кроме Вены, не были озабочены выяснением обстоятельств инцидента.
Все решили что пора уже повоевать.

От	Dimka
К	Prepod (06.11.2024 13:36:57)
Дата	06.11.2024 15:25:26

Re: Она прямо...

>Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений.
У А2 все же экономическая политика во многом определялась поражением в войне

От	Prepod
К	Dimka (06.11.2024 15:25:26)
Дата	06.11.2024 19:08:14

Re: Она прямо...

>>Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений.
>У А2 все же экономическая политика во многом определялась поражением в войне
Если Вы про «отсталость», то при А2 промышленное отставание от прочих великих держав усугубилось кратно. Если про фритредерство, то это чисто доктринерство. России не ставили условия вида «открывайте внутренний рынок или воюем дальше»

От	Михельсон
К	Prepod (06.11.2024 13:36:57)
Дата	06.11.2024 14:34:21

Re: Она прямо...

>Катастрофой была как раз гражданская война.
>

Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России

>А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.

Россия не нападала на Германию, ни "фактически" ни как иначе. Германия, Австро-Венгрия и Турция напали на Россию

От	Prepod
К	Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата	06.11.2024 19:46:14

Re: Она прямо...

>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>
>
>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной. И довели до этого именно последние монархи. К тому же в ГВ войну воевала не «Россия, которую мы потеряли» с мерзкими жидочекистами, врагами русского народа. Будь так, что у большевиков, что у кого бы то ни было ещё не было шансов. Но святая Русь слиняла в два дня» и не в связи с действиями большевиков. А воевали революционеры промеж собой, февралисты с большевиками. Военные диктатуры второго периода ГВ может и были в тайне монархическими, но боялись в этом прямо признаться. А почему так? Не потому ли что помазанник всех достал хуже горькой редьки? И кто ему после этого доктор?

>>А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.
>
>Россия не нападала на Германию, ни "фактически" ни как иначе. Германия, Австро-Венгрия и Турция напали на Россию
Это не верно. Именно российские войска вторглись в Германию, а не наоборот. А войну Германия объявила в поддержку своего союзника, на которого Россия открыто готовилась напасть.

То что А-В собиралась силой разрешить свои противоречия с Сербией это нормально. Повторюсь, Сербия попалась на акте государственного терроризма и в хамской форме, до боли знакомой нам по стране 404, отвергла умеренные Австро-венгерские требования. Это если почитать ультиматум и сербский ответ, а не их изложение прессе стран Антанты.

От	nnn
К	Prepod (06.11.2024 19:46:14)
Дата	07.11.2024 23:30:35

Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?

>>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>>
>>
>>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
>Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
>Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной.

Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?
Это ГлавПуровская пропаганда - без большевиков - всем крышка. Понаехавшая банда инородцев, почуяла, что можно захватить власть. И немедленно приступила к уничтожению всех, кто мог организовать им сопростивления - всяких князей, дворян, фабрикантов, офицеров ( хоть подавляющее большинство не дворяне ) , а чтобы привлечь массы и заодно замутить хаос ( чтобы уцелеть ) - кинули целую серию кличей - Грабь награбленное ! Дели землю мужики ! А потом, когда стало надо загнать быдло в крепостное стойло - отобрали землю и загнали в колхозы . И ни кто ни пикнул

А потом всех заборол тов Сталин и видя что страна в ж..., как мог пытался ее приподнять к мировому уровню, кое в чем преуспел, но деревня, была в 15 веке. И когда Хрущ стал давать паспорта колхозникам - народ ломулся в города - отстял смену у станка и ты свободен. Надоел мастер- начальник цеха - ушел в другое место, а в колхозе Председатель - пахан, с ним и его приспешниками - не бодайся , из колхоза идти не куда, кроме тюрьмы

От	Администрация (doctor64)
К	nnn (07.11.2024 23:30:35)
Дата	08.11.2024 00:06:21

Политборьба, провокации, постинг заведомо ложной информации

и в поддержание традиции - год r/o

От	Prepod
К	nnn (07.11.2024 23:30:35)
Дата	07.11.2024 23:53:13

Re: Вы же...

>>>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>>>
>>>
>>>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
>>Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
>>Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной.
>
>Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?
Поясните, в чем ложь? Гражданская война продемонстрировала способности сторон к государственному строительству. Большевики выиграли это соревнование в одну калитку. Не потому что были эталоном организации управления, а потому что были несопоставимо выше в этом вопросе.
>Это ГлавПуровская пропаганда - без большевиков - всем крышка. Понаехавшая банда инородцев, почуяла, что можно захватить власть. И немедленно приступила к уничтожению всех, кто мог организовать им сопростивления - всяких князей, дворян, фабрикантов, офицеров ( хоть подавляющее большинство не дворяне ) , а чтобы привлечь массы и заодно замутить хаос ( чтобы уцелеть ) - кинули целую серию кличей - Грабь награбленное ! Дели землю мужики ! А потом, когда стало надо загнать быдло в крепостное стойло - отобрали землю и загнали в колхозы . И ни кто ни пикнул
Даже если принять за раьочую гипотезу эту картину мира, так даже хуже. Если некому остановить понаехавшую жидовню, и палачей русского народа, то это приговор. И режиму поздних Романовых и тем кто взял власть после Февраля. Они проиграли «понаехавшей банде инородцев», имея тыловую поддержку блока, только что выигравшего мировую войну. «Это какой-то позор» (с)

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата	06.11.2024 19:20:52

Re: Она прямо...

>Это несомненно - захват власти большевиками,

которая валялась и никто ее не хотел поднимать?

>разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России

Вы опять историю не знаете. Гражданская война началась с восстания чехословацкого корпуса, который подчинялся французскому командованию и офицерам которого лили в уши, что их действия повлияют на размер будущей независимой Чехословакии на послевоенной дележке Германии и Австро-Венгрии.

От	selioa
К	Alex Medvedev (06.11.2024 19:20:52)
Дата	07.11.2024 02:50:33

т.е. мятежа Корнилова не было? (-)

От	Alex Medvedev
К	selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата	07.11.2024 09:28:04

Вы про то, что офицерики стали собираться на Дону еще до ВОСР?

с целью похода на столицу и мести всем революционерам?

От	selioa
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:28:04)
Дата	07.11.2024 22:50:18

я про то,

что призыв к населению и его вооружение это и есть гражданская война.
пс - хотя при царе-батющке это называли бунт.

От	Коля-Анархия
К	selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата	07.11.2024 09:18:55

а ничего, что он при Керенском произошел? (-)

От	Km
К	selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата	07.11.2024 08:33:20

Был даже мятеж Пригожина.

Добрый день!

Но это ещё не гражданская война.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Alex Medvedev (06.11.2024 19:20:52)
Дата	06.11.2024 23:03:42

Re: Она прямо...

Привет!

>Вы опять историю не знаете. Гражданская война началась с восстания чехословацкого корпуса, который подчинялся французскому командованию и офицерам которого лили в уши, что их действия повлияют на размер будущей независимой Чехословакии на послевоенной дележке Германии и Австро-Венгрии.

восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (06.11.2024 23:03:42)
Дата	07.11.2024 09:26:46

Re: Она прямо...

>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

Это пропаганда которую говорили рядовым чехам. Офицерам обещали, что их мятеж против большевиков хорошо оплатится при разделе АВИ.

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (07.11.2024 09:26:46)
Дата	07.11.2024 13:42:58

Re: Она прямо...

>>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

>Это пропаганда которую говорили рядовым чехам. Офицерам обещали, что их мятеж против большевиков хорошо оплатится при разделе АВИ.

Если поверить мемуарам Иохима Вациетиса /издавали в Москве на латышском язык еще до 1937 года/именно такой приказ и отдал Лев Давидович не взирая на возражения всяких бывших офицеров,что сил красногвардейцев, даже с учетом переброски полка латышских стрелков, для обезвреживания корпуса чехословаков недостаточно.
Приказали сдать оружие под угрозой расстрела а как дальше будет чехословаки могли только догадыватся.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (07.11.2024 13:42:58)
Дата	07.11.2024 15:15:28

Re: Она прямо...

> Приказали сдать оружие под угрозой расстрела а как дальше будет чехословаки могли только догадыватся.

Могли догадываться. А в реале обещали, что великие державы предательство хорошо оплатят.

От	Dimka
К	Iva (06.11.2024 23:03:42)
Дата	06.11.2024 23:39:30

Re: Она прямо...

>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.
Ага, конечно.

От	Dimka
К	Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата	06.11.2024 15:24:28

Re: Она прямо...

>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>
>Это несомненно - захват власти большевиками
Это - божественное чудо, спасшее Россию и вытащившее ее из могилы.
А вот всякие местные на окраинах, хотящие власти и типа правители, сидящие на подсосе у иностранных государств и хотящие урвать себе кусочек, да и просто иностранные интервенты и грабители действительно ввергли Россию в ужасную гражданскую войну.