От Константин Федченко
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.06.2002 11:35:19
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: А каковы...

>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?

В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
А вообще - нужно сравнивать с реальными союзниками Германии - Финляндией, Румынией, Италией.
Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.

>Выгоды налицо -
>дешевое пушечное мясо,

финское и румынское "пушечное мясо" было "дешевым"?

>буферное государство,

На территории которого невозможно установить НУЖНЫЙ ЖЕСТКИЙ режим снабжения своих войск - если была такая ругань из-за Данцигского коридора, то даже Германии-союзнику поляки НИКОГДА не позволили бы пользоваться своими железными дорогами, как своими.

>отсутствие риска войны на два фронта, >необходимости держать полицейские силы и т.д.

>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?

Не только поляки, но...
"На конец сентября 1944 года насчитывалось около 7, 5 миллиона иностранных рабочих, трудившихся на третий рейх." - из них примерно 2 миллиона - советские граждане.

>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

"В соответствии с декретом Франка вся собственность в Польше, принадлежащая не только евреям, но и полякам, подлежала конфискации без какого - либо возмещения. Сотни тысяч сельскохозяйственных ферм, принадлежавших полякам, были просто захвачены и переданы немецким поселенцам. К 31 мая 1943 года в четырех польских районах, аннексированных Германией (Западная Пруссия, Познань, Зихенау, Силезия), около 700 тысяч хозяйств, занимавших в общей сложности 15 миллионов акров земли, были захвачены, а 9500 хозяйств, занимавших 65 миллионов акров, конфискованы. В пространной табели, подготовленной центральным управлением землевладений, разница между" захватом "и" конфискацией "не разъясняется, а для поляков это вообще не имело значения."

Надо ли объяснять, почему Польша отказалась бы это делать в рамках союза?

>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

По мнению Гитлера - нет.

>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Константин Федченко (20.06.2002 11:35:19)
Дата 20.06.2002 11:49:33

Предательство и удар в спину - гораздо эффективнее

Привет!

>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>
>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?
Ведь войска-то польские были бы на востоке и практически уничтоженные?

>А вообще - нужно сравнивать с реальными союзниками Германии - Финляндией, Румынией, Италией.
>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?
Он поступил как раз по анти-польскому сценарию - напал на СССР вместе с союзником.

Что послужило бы источником этих проблем? Армия Польши - уничтожена в СССР вместо немецких частей. Эти немецкие части без проблем бы оккупировали Польшу.
Через Финляндию не шли коммуникации на восточный фронт, поэтому для снабжения полицейских частей - были проблемы.

>>Выгоды налицо -
>>дешевое пушечное мясо,
>финское и румынское "пушечное мясо" было "дешевым"?
Всяко Гитлер предпочел иметь его, чем тратить немецкое.

>>буферное государство,
>На территории которого невозможно установить НУЖНЫЙ ЖЕСТКИЙ режим снабжения своих войск - если была такая ругань из-за Данцигского коридора, то даже Германии-союзнику поляки НИКОГДА не позволили бы пользоваться своими железными дорогами, как своими.
Ну, можно было под этим соусом оккупировать Польшу _уже_после_ втравливания ее в войну с СССР для лучшей помощи ей-же от доблестных немецких войск.

>>отсутствие риска войны на два фронта, >необходимости держать полицейские силы и т.д.
>>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?
>Не только поляки, но...
>"На конец сентября 1944 года насчитывалось около 7, 5 миллиона иностранных рабочих, трудившихся на третий рейх." - из них примерно 2 миллиона - советские граждане.
Это были все угнанные? Я не слышал о массовых угонах из других стран, кроме СССР. Откуда столько набрали?

>>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

>"В соответствии с декретом Франка вся собственность в Польше, принадлежащая не только евреям, но и полякам, подлежала конфискации без какого - либо возмещения. Сотни тысяч сельскохозяйственных ферм, принадлежавших полякам, были просто захвачены и переданы немецким поселенцам. К 31 мая 1943 года в четырех польских районах, аннексированных Германией (Западная Пруссия, Познань, Зихенау, Силезия), около 700 тысяч хозяйств, занимавших в общей сложности 15 миллионов акров земли, были захвачены, а 9500 хозяйств, занимавших 65 миллионов акров, конфискованы. В пространной табели, подготовленной центральным управлением землевладений, разница между" захватом "и" конфискацией "не разъясняется, а для поляков это вообще не имело значения."

Что происходило в 1939?
Боюсь, в 1943 были уже другие расклады, было не до жиру.

>Надо ли объяснять, почему Польша отказалась бы это делать в рамках союза?

>>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?
>
>По мнению Гитлера - нет.
Он где-то его высказал?
Или вы полагаете, что раз поступил так-то, то обьяснения иного не может быть?

>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:49:33)
Дата 20.06.2002 11:57:31

Как сказать.

>>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
>Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
>Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?

Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий. Где эта проблема и так стояла весьма остро.
Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?


>>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
>Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
>Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?

На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:57:31)
Дата 20.06.2002 12:05:38

Не вижу особых трудностей

Привет!

>>>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
>>Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
>>Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?

>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.
Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться. Несмотря на всю партизанскую активность - серьезно повлиять на снабжение партизанам удавалось только в ключевые моменты (например, во время Багратиона - на сутки парализовать работу транспорта, и то - по нашим, а не немецким оценкам).
А в Польше партизан было бы не в пример меньше.

>Где эта проблема и так стояла весьма остро.
>Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?
Почему? Во вторых, оккупация - крайнее средство, от безысходности, можно было бы менять правительства Польши, проводить иные мероприятия - например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.

>>>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
>>Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
>>Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?

>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:05:38)
Дата 20.06.2002 12:21:32

Re: Не вижу...

>>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
>Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.

Как зачем? Расставить свои кадры.

>Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться.

"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.

А "принятие самостоятельных решений" - это ведь одна из составляющих суверенитета государства. Думаете поляки готовы были им поступиться?

>>Где эта проблема и так стояла весьма остро.
>>Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?
>Почему? Во вторых, оккупация - крайнее средство, от безысходности, можно было бы менять правительства Польши, проводить иные мероприятия

Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
Напомню, что немцы не меняли как перчатки правительства стран своих союзников - а после их падения немедленно прибегали к ооккупации.


>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.

"Вытребовать" в обмен на что?

>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
>Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.

Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:21:32)
Дата 20.06.2002 12:52:23

Трудности несоизмеримы с встретившимися в СССР

Привет!

>>>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
>>Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.
>Как зачем? Расставить свои кадры.
>>Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться.
>"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
Тем не менее, немцы успешно справлялись с организацией снабжения войск в разоренной войной и противником Белоруссии.
Вот интересно, подписали бы поляки договор о помощи с Германией, который бы предусматривал проход войск?
С СССР такой договор они подписать отказались.

>Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
Польские дороги - они, конечно, с нашей колеей были, но в этом случае зачем их перешивать было? Можно было с тем же успехом перешивать свои - все равно для доставок грузов в СССР это пришлось бы делать.
А шоссейные то зачем перешивать?
А расширением дорожной сети обе стороны занимались - это еще Резун описал :)

>Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.
Да, но во время оккупации этим действиям мешает саботаж и работа из-под палки. В общем, серьезного преимущества я тут не вижу.
И потом, известны ли вам оценки предполагаемых потерь немцами?
Неужели они всерьез рассчитывали на бескровную войну?

>Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
После того, как армия была бы обескровлена в боях в СССР - позволила бы и не такое.
>Напомню, что немцы не меняли как перчатки правительства стран своих союзников - а после их падения немедленно прибегали к ооккупации.
Ну, возможно, большие потери поляков в СССР привели бы к падению правительства - тогда бы и провели оккупацию.


>>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.
>"Вытребовать" в обмен на что?
В обмен на поставки бронетехники, поддержку войск в СССР, ускорение начала какой-нибудь операции (как вытребовал Сталин во время наступления немцев в Арденнах)

>>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
>>Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.
>
>Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
Тем не менее, на это можно пойти и обьяснить населению, что эти солдаты будут умирать вместо поляков на фронте (пусть даже это будет и не так)

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:52:23)
Дата 20.06.2002 13:21:19

Но их становится больше.

>>"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
>Тем не менее, немцы успешно справлялись с организацией снабжения войск в разоренной войной и противником Белоруссии.

Они успешно справлялись при невероятном напряжении войск тыла и даже при этом при продвижении вгубь войска испытывали трудности снабжения.
Добавьте к тысечекилометровому (проблемному) "советскому плечу" - еще одно "плечо" - польское.

>Вот интересно, подписали бы поляки договор о помощи с Германией, который бы предусматривал проход войск?

На этот вопрос ответа также нет.

>>Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
>Польские дороги - они, конечно, с нашей колеей были, но в этом случае зачем их перешивать было? Можно было с тем же успехом перешивать свои - все равно для доставок грузов в СССР это пришлось бы делать.

Простите - но плотность ж/д сети Германии значительно выше чем в Польше. И внутрениий грузооборот значительно выше чем поток снабжения в действующую армию.
Предлагаемое Вами решение парализует германскую экономику.

>А шоссейные то зачем перешивать?

их не перешивать - их нужно строить новые и улучшать старые.

>А расширением дорожной сети обе стороны занимались

"обе" это в смсыле СССР и Германия? Ну так что ж тут плохого?


>>Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.
>Да, но во время оккупации этим действиям мешает саботаж и работа из-под палки.

Саботаж и лень преодолеваются "прямым решением" - репрессалиями (это решение быстрое, в отличие от волокиты "согласований"). А на особенно ключевые участки можно расставить собственные кадры.


>И потом, известны ли вам оценки предполагаемых потерь немцами?
>Неужели они всерьез рассчитывали на бескровную войну?

Какая кампания имеется ввиду?

>>Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
>После того, как армия была бы обескровлена в боях в СССР - позволила бы и не такое.

Так _прежде _ чем начать войну нужно перестроить инфраструктуру Польши. Иначе сосредоточение будет вскрыто сов. руководстовм и оно примет ответные меры.
Вот Вам еще кстати аргумент.
Когда Польша независима - любое появление в ней немецких частей - враждебный для СССР акт.
Когда Польша оккупирована - можно производить скрытное накопление войск под эгидой дезинформации о "выводе на отдых перед вторжением на британски острова".

>>>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.
>>"Вытребовать" в обмен на что?
>В обмен на поставки бронетехники,

Ее немцам самим нехватало. Напомню, что румынам, венграм поставляли из польских и французских трофеев, итальянцам и испанцам было вообще отказано.


>поддержку войск в СССР,

так вроде наоборот - это поляки должны "поддерживать вермахт".

>ускорение начала какой-нибудь операции

какой? войны -то нет.


>>>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>>>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?

да.

>>Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
>Тем не менее, на это можно пойти и обьяснить населению, что эти солдаты будут умирать вместо поляков на фронте (пусть даже это будет и не так)

Дмитрий, Вы всерьез полагаете, что все прочие страны - суть марионетки в руках Германии?
Да Гитлер вон ни с Италией ни с Японией (странами "оси") - не сумел договориться о совместных действиях.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 13:21:19)
Дата 20.06.2002 14:03:19

Гитлер предлагал полякам Украину

Привет!

Как указано в т.2 зеленого двенадцатитомника про войну (стр.428), Риббентроп предлагал заплатить за Данциг и экстерриториальные транспортные пути по Польше территориями Украины.
Однако поляки не согласились.
Т.е. изначально ее пытались склонить стать союзницей в войне с СССР.
Иными словами немцы просчитывали вариант с союзной Польшей в войне с СССР.
Или полагаете, ультиматум - для отвода глаз?
Вот и возникает вопрос - почему Данциг стал таким камнем преткновения?
WBR Дмитрий Кобзев