От zamok
К Begletz
Дата 05.12.2024 23:11:19
Рубрики WWII; Танки;

Re: Феномен потерь...

>Особенность применения? В одном случае разведка, в другом - как танк прорыва?
Скорее всего - да. К началу войны, Пц-1, в качестве танков практически не применялись. Это у же инженерная техника - транспортеры подрывных зарядов. Но, когда немцы стали формировать дивизии, вооруженные чешскими танками, резко сказался дефицит Пц-2. Это танки полагались в легких (разведывательных) взводах, которые были в распоряжении каждого танкового командира, начиная с роты. Стал разворачивать 6 дивизий, в которых, вместо 2-х тб в полку, было 3 тб. Для каждого тб надо 4 взвода таких танков (20 ед). Пц-2 катастрофически не хватало и, вместо них, стали использовать Пц-1. А они, в условиях войны в СССР, на роль машин, предназначенных для разведки и охранения не годились. Даже при обеспечении боевых действий (разведка это вид боевого обеспечения) несли значительные потери. Для прорыва (непосредственного сопровождения пехоты) эти танки не применялись.
От Begletz
К zamok (05.12.2024 23:11:19)
Дата 06.12.2024 16:43:43

Re: Феномен потерь...

>>Особенность применения? В одном случае разведка, в другом - как танк прорыва?
>Скорее всего - да. К началу войны, Пц-1, в качестве танков практически не применялись. Это у же инженерная техника - транспортеры подрывных зарядов. Но, когда немцы стали формировать дивизии, вооруженные чешскими танками, резко сказался дефицит Пц-2. Это танки полагались в легких (разведывательных) взводах, которые были в распоряжении каждого танкового командира, начиная с роты. Стал разворачивать 6 дивизий, в которых, вместо 2-х тб в полку, было 3 тб. Для каждого тб надо 4 взвода таких танков (20 ед). Пц-2 катастрофически не хватало и, вместо них, стали использовать Пц-1. А они, в условиях войны в СССР, на роль машин, предназначенных для разведки и охранения не годились. Даже при обеспечении боевых действий (разведка это вид боевого обеспечения) несли значительные потери. Для прорыва (непосредственного сопровождения пехоты) эти танки не применялись.

Погодите, если там разведка и там разведка (только вместо двушек), то и потери должны бы быть пропорциональны, нет? Т е эти дивизии теряли бы только по 5-7 однерок из 50.
От zamok
К Begletz (06.12.2024 16:43:43)
Дата 07.12.2024 01:18:57

Re: Феномен потерь...


>Погодите, если там разведка и там разведка (только вместо двушек), то и потери должны бы быть пропорциональны, нет?
Не обязательно. Во-первых, Пц-1 было больше, чем Пц-2. Так в 12, 19и 20 тд было более 50 Пц-1 и и 30 Пц-2, в каждой. Самих взводов то же больше, чем в "обычной" тд. Во-вторых, могли сказаться чисто тактические факторы - чем вооружена дивизия (чешские танки, вместо Пц-3) и где они применялись (местность). Так 3 ТА применялась, в начале войны, в зоне лесов Белоруссии и под Ленинградом. Ну, а в-третьих - у этих машин более слабая броня. У Пц-2 броня толще на 1,5 мм, но цементированная. Да и вооружение Пц-2 позволяло стрелять по противотанковым пушкам и, даже танкам. Пули пулеметов Пц-1 щиты пушек не пробивают.
От Begletz
К zamok (07.12.2024 01:18:57)
Дата 07.12.2024 21:27:52

Re: Феномен потерь...


>>Погодите, если там разведка и там разведка (только вместо двушек), то и потери должны бы быть пропорциональны, нет?
>Не обязательно. Во-первых, Пц-1 было больше, чем Пц-2. Так в 12, 19и 20 тд было более 50 Пц-1 и и 30 Пц-2, в каждой. Самих взводов то же больше, чем в "обычной" тд. Во-вторых, могли сказаться чисто тактические факторы - чем вооружена дивизия (чешские танки, вместо Пц-3) и где они применялись (местность). Так 3 ТА применялась, в начале войны, в зоне лесов Белоруссии и под Ленинградом. Ну, а в-третьих - у этих машин более слабая броня. У Пц-2 броня толще на 1,5 мм, но цементированная. Да и вооружение Пц-2 позволяло стрелять по противотанковым пушкам и, даже танкам. Пули пулеметов Пц-1 щиты пушек не пробивают.

Так "лесной" аргумент должен равно работать для всех типов танков. Но если сравнить с 4-й Мот Гр, которая действовала севернее, т е в еще более лесной местности, то ее 3 дивизии потеряли относительно меньше четверок, 19 из 80 (23.8%), против 26 из 91 (28.6%) в 12, 19 и 20-й. А больше всех четверок потеряли 17-я и 18-я дивизии, 21 из 66 (31.2%), видимо, т к им больше других досталось в Смоленском сражении.
От Моцарт
К Begletz (07.12.2024 21:27:52)
Дата 07.12.2024 23:36:33

Возможно тактика на уровне дивизий разная

Я правильно понимаю, что здесь и командирские машины учитываются? Кто-то выталкивал комбата вперед, созерцать поле боя, а в другой дивизии говорили "ладно, встань за лесом и ретранслируй мои приказы".
От Begletz
К Моцарт (07.12.2024 23:36:33)
Дата 08.12.2024 01:20:05

Нет, командирские у Йентца в отдельной колонке.

Но тактика, скорее всего, действительно разная была. Но в чем именно?
От ЖУР
К Begletz (08.12.2024 01:20:05)
Дата 08.12.2024 11:45:54

ИМХО все просто

>Но тактика, скорее всего, действительно разная была. Но в чем именно?

В 41 есть дивизии с двумя тб на немецкой матчасти. Там "однерки" ТОЛЬКО у панцерпионеров. Возят скарб и взрывчатку. Это один пробег и вероятность нарваться на ПТО.

А есть дивизии с тремя тб на чехах. Там "однерки" еще и в легких (разведывательных) взводах. И используются по назначению. Там и пробег точно поболее(а значит и вероятность убить движок в условиях перепробега) и вероятность нарваться на ПТО выше.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (08.12.2024 11:45:54)
Дата 08.12.2024 21:00:03

Re: ИМХО все...

>>Но тактика, скорее всего, действительно разная была. Но в чем именно?
>
>В 41 есть дивизии с двумя тб на немецкой матчасти. Там "однерки" ТОЛЬКО у панцерпионеров. Возят скарб и взрывчатку. Это один пробег и вероятность нарваться на ПТО.

>А есть дивизии с тремя тб на чехах. Там "однерки" еще и в легких (разведывательных) взводах. И используются по назначению. Там и пробег точно поболее(а значит и вероятность убить движок в условиях перепробега) и вероятность нарваться на ПТО выше.

Да, но ведь в них и однерки у пионеров тоже были? Тогда их пионеры должны были понести такие же потери, как пионеры в остальных дивизиях. И тогда в этих трех дивизиях осталось бы в строю по дюжине однерок минимум (десяток пионерских плюс пяток разведчиков). А в них осталось соотв 7, 6 и 4.

>ЖУР
От ЖУР
К Begletz (08.12.2024 21:00:03)
Дата 08.12.2024 22:13:40

Re: ИМХО все...

>Да, но ведь в них и однерки у пионеров тоже были? Тогда их пионеры должны были понести такие же потери, как пионеры в остальных дивизиях. И тогда в этих трех дивизиях осталось бы в строю по дюжине однерок минимум (десяток пионерских плюс пяток разведчиков). А в них осталось соотв 7, 6 и 4.

Почему д.б. этот минимум, а не другой? "Однерки" из разведки выбивались/вырабатывали ресурс в первую очередь(слабая защищенность и год выпуска). Вполне могли и под ноль.

ИМХО остатки на балансе - это именно машины пионеров.

Если исходить из этого предположения, то ничего феноменального:

20 тд потеряла 7 саперных(11-4 оставшихся) - почти аналог 9 тд(6 машин)
19 тд потеряла 5 саперных(11-6 оставшихся) - почти аналог 13 и 16 тд(по 4 машины)
12 тд потеряла 2 саперных(11-9 осташихся) - аналог 6 и 4 тд(по 2 машины)
От Begletz
К ЖУР (08.12.2024 22:13:40)
Дата 11.12.2024 05:26:21

ОК, соглашусь (-)