От Олег Рико
К All
Дата 06.12.2024 00:59:56
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

В честь годовщины - могли ли окружить немцев под Москвой?

Есть попаданческая книга, которую с удовольствием читал - "Вчера будет война" Буркатовского.
Там немцы не идут на Киев, а бросают все силы на Москву. Где наши смогли их окружить. В итоге война заканчивается в 44, явно с меньшими жертвами.
А в нашей реальности могло такое произойти? То есть окружение и успешное уничтожение войск в котле? Или даже если бы окружили, немцы бы вырвались?
От badger
К Олег Рико (06.12.2024 00:59:56)
Дата 17.12.2024 04:32:59

Re: В честь...

>А в нашей реальности могло такое произойти? То есть окружение и успешное уничтожение войск в котле? Или даже если бы окружили, немцы бы вырвались?

В нашей реальности Демянский котёл, примерно в то же время происходивший, даёт представление, как могло бы выглядеть "успешное уничтожение войск в котле".

Любанская наступательная операция тоже характерный пример.
От Г.С.
К Олег Рико (06.12.2024 00:59:56)
Дата 06.12.2024 11:30:56

Если есть слона по кусочкам

Не переть на Вязьму, в которую немцы перебрасывали резервы, а сначала окружить Юхновскую группировку.

Кажись, сами немцы о таком варианте в "Роковых решениях" писали.
От Ларинцев
К Г.С. (06.12.2024 11:30:56)
Дата 06.12.2024 11:58:20

Re: Если есть...

>Не переть на Вязьму, в которую немцы перебрасывали резервы, а сначала окружить Юхновскую группировку.

>Кажись, сами немцы о таком варианте в "Роковых решениях" писали.

В Елецкой операции окружили две дивизии. Они вышли, хотя и пощипанные.
Окружили Оленинскую группировку. Результат тот же.
Блокировали гарнизон в Сухиничах. Гарнизон деблокирован.
Так что, хоть тушкой, хоть по кусочкам, результат один
От Моцарт
К Ларинцев (06.12.2024 11:58:20)
Дата 07.12.2024 23:32:23

Если так строго подходить

То герметически запертых котлов, доведенных до конца в военной истории немного было. Людишки просачиваются, побросав технику. Если им, конечно, прямо не запрещают, как в Сталинграде.
От Ларинцев
К Моцарт (07.12.2024 23:32:23)
Дата 08.12.2024 02:02:39

Re: Если так...

>То герметически запертых котлов, доведенных до конца в военной истории немного было. Людишки просачиваются, побросав технику. Если им, конечно, прямо не запрещают, как в Сталинграде.

"Просачивались, побросав технику" это не про вышеперечисленные "котлы"
От Моцарт
К Ларинцев (08.12.2024 02:02:39)
Дата 09.12.2024 15:41:16

Почему же?

Фотографий брошенной немецкой техники по обочинам довольно много.
Фотографий колонн военнопленных нет, только снимки с 5-6 солдатами, обмотанными полотенцами.
От Ларинцев
К Моцарт (09.12.2024 15:41:16)
Дата 09.12.2024 16:44:07

Re: Почему же?

Потому, что выходили в составе соединений, а не просачивались.

>Фотографий брошенной немецкой техники по обочинам довольно много.

Вы, скорее всего, говорите о фото периода Московской наступательной операции, а не о конкретных указанных мною "котлах"

>Фотографий колонн военнопленных нет, только снимки с 5-6 солдатами, обмотанными полотенцами.

Показатель эффективности окружения - это, как раз, колонны пленных, а не пять -шесть солдат.
От Slick
К Ларинцев (06.12.2024 11:58:20)
Дата 06.12.2024 12:41:03

Re: Если есть...

>>Не переть на Вязьму, в которую немцы перебрасывали резервы, а сначала окружить Юхновскую группировку.
>
>>Кажись, сами немцы о таком варианте в "Роковых решениях" писали.
>
>В Елецкой операции окружили две дивизии. Они вышли, хотя и пощипанные.
>Окружили Оленинскую группировку. Результат тот же.
>Блокировали гарнизон в Сухиничах. Гарнизон деблокирован.
>Так что, хоть тушкой, хоть по кусочкам, результат один

Это надо было где-то пару танковых корпусов довоенных сохранить до зимы 1942.
От Ларинцев
К Slick (06.12.2024 12:41:03)
Дата 06.12.2024 13:11:53

Re: Если есть...


>Это надо было где-то пару танковых корпусов довоенных сохранить до зимы 1942.

Да, как раз с глубокими прорывами проблем было меньше. 10-я армия Ф.И.Голикова пехом отмахала почти от Рязани до Кирова. А вот с удержанием горловин прорывов и наращиванием усилий проблемы были, и в зиму 1941/42 гг. решены не были
От Г.С.
К Ларинцев (06.12.2024 13:11:53)
Дата 06.12.2024 14:50:06

А это вопрос целеуказания

>Да, как раз с глубокими прорывами проблем было меньше. 10-я армия Ф.И.Голикова пехом отмахала почти от Рязани до Кирова. А вот с удержанием горловин прорывов и наращиванием усилий проблемы были, и в зиму 1941/42 гг. решены не были

Насколько помнится карта у Исаева, там армия Ефремова перевалила через шоссе Юхнов-Вязьма и пошла к оной. Ну и с другой стороны аналогично получилось.
Жуков собрался сожрать слона целиком.
От Baren
К Slick (06.12.2024 12:41:03)
Дата 06.12.2024 12:46:46

Re: Если есть...


>Это надо было где-то пару танковых корпусов довоенных сохранить до зимы 1942.
Лучше 5, и все на КВ и Т34, да что уж, если фонтазировать то все на Арматах и с дронами!
От Baren
К Олег Рико (06.12.2024 00:59:56)
Дата 06.12.2024 10:38:13

Re: В честь...

> Или даже если бы окружили, немцы бы вырвались?
Конечно
От Ларинцев
К Олег Рико (06.12.2024 00:59:56)
Дата 06.12.2024 08:34:40

Re: В честь...


>А в нашей реальности могло такое произойти? То есть окружение и успешное уничтожение войск в котле? Или даже если бы окружили, немцы бы вырвались?

Так и в реальности почти окружили. Только немцы не стали вырываться, а отрезали окружавших