ВИФ2 NE : Ветка : "Асады выбрали неверную ориентацию в мире"(+)

От	KGI
К	All
Дата	08.12.2024 22:46:23
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

"Асады выбрали неверную ориентацию в мире"(+)

Вот не могу не поглумиться над этим:)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095903.htm

Обратимся к фактам.
Хафез Асад - правил 29 лет, умер своей смертью, передал власть сыну.
Башар Асад - правил 24 года, вышел на пенсию, достойно встретит старость в Москве с семьей.

А теперь примеры, выбравших правильную ориентацию.

Успешный Египет:
Анвар Садат - правил 11 лет, убит в результате заговора
Хосни Мубарак - правил 30 лет , закончил правление в тюрьме

Но это еще что, это ближневосточный гадюшник, там по другому и быть не может. Может быть разве что еще хуже.

Вот недавно, в связи с внезапным южнокорейским ГКЧП наткнулся на такую справочку:

https://t.me/boris_rozhin/146585

Пуля, петля и тюрьма вот и весь незатейливый выбор для выбравших правильную ориентацию в мире. Особенно хорошо этот выбор смотрится на фоне соседа, выбравшего ориентацию неправильную.

И это не ближневосточный гадюшник. Это образцово показательный режим, который ставят всем в пример. Не гнилой:). Моноэтнический, моноконфессиональный, короче все моно. Экономический гигант на острие прогресса.

Так что можно быть уверенными, очередь желающих выбрать неверную ориентацию не оскудеет никогда. Вот прямо сейчас на Кавказе уже один наклевывается. А Асады конечно случай уникальный, более полувека просидели и никого из них не убили.

От	park~er
К	KGI (08.12.2024 22:46:23)
Дата	09.12.2024 23:20:52

Не надо обобщать

>Вот не могу не поглумиться над этим:)
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095903.htm

Асад старший был вполне политик. Может быть старший брат Башара мог бы справиться.

"Хороший человек" — не профессия.
Для лидеров, такие качества, как: вероломство, наглость, готовность предать и т.п. являются преимуществом. Конечно, при наличии мудрости

От	Ларинцев
К	park~er (09.12.2024 23:20:52)
Дата	10.12.2024 10:28:41

Re: Не надо...

>Для лидеров, такие качества, как: вероломство, наглость, готовность предать и т.п. являются преимуществом. Конечно, при наличии мудрости
В каком-то фильме говорили: "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть!"

От	Г.С.
К	KGI (08.12.2024 22:46:23)
Дата	09.12.2024 13:51:10

Крах алавитского правления напоминает крах Маньчжурской династии

Сирия это не государство, а географическое образование с пестрым национальным и конфессиональным составом: грызущиеся между собой арабские племена, туркоманы, курды, опирающиеся сейчас на США, друзы, сотрудничающие с Израилем. Прочим меньшинствам придется совсем туго.

От	Моцарт
К	Г.С. (09.12.2024 13:51:10)
Дата	09.12.2024 15:43:28

Древняя страна, молодое государство

совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.

От	Паршев
К	Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата	10.12.2024 00:27:17

Да уж, было ли когда-то в истории самостоятельное государство Сирия

хотя Дамаск - город конечно авторитетный.
Что-то типа Бельгии.

От	ttt2
К	Паршев (10.12.2024 00:27:17)
Дата	11.12.2024 23:52:25

Так там все государства новые

>хотя Дамаск - город конечно авторитетный.

Иордании никогда не было. Ирака никогда не было. Ливана никогда не было. Не говоря про Израиль. И Сирия такая же сборная.

Впрочем это почти везде так у колонизаторов.

Не было ни Кении, ни Уганды, ни Анголы, ни Конго. Провели границы как хотели. Но устоялись и живут как то и неплохо многие.

С уважением

От	ttt2
К	Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата	09.12.2024 19:30:17

Re: Древняя страна,...

>совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.

Да уж. О нападениях Сирии на Ирак, Турцию, Иорданию легенды складывают :)

А кто остается? Свалившийся на сонных арабов как потолок Израиль, который по уму где то в Орегоне надо было основывать, все были бы довольны, никаких войн и процветание, да Ливан где без Сирии грызлись бы сильнее чем с ней.

И чем ей мешал жить старший брат?

С уважением

От	Г.С.
К	Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата	09.12.2024 16:10:07

Вика клевещет, что это не государство, а колониальное образование

>совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане

созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.

От	ttt2
К	Г.С. (09.12.2024 16:10:07)
Дата	09.12.2024 20:14:14

Вика это забор на котором пишут все кому не лень

>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.

Сирия в 1918-1919 какое то время существовала как практически независимое государство, даже были реальные разговоры Антанты про "условную независимость". Пока французы эту независимость не растоптали. Курды в этом замесе очень малую роль играли. О курдском государстве на этой территории речь не шла, поскольку курды особо тут роли и не играли. Не особо большая община. Когда французы разбили Сирию на 6 частей даже курдской части не было.

С уважением

От	digger
К	Г.С. (09.12.2024 16:10:07)
Дата	09.12.2024 16:35:29

Re: Вика клевещет,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.

А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.

От	Г.С.
К	digger (09.12.2024 16:35:29)
Дата	09.12.2024 16:53:52

Провозгласить - это первое дело

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.
>
> А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.

А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".

От	digger
К	Г.С. (09.12.2024 16:53:52)
Дата	10.12.2024 00:08:00

Re: Провозгласить -...

>А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
>Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".

В том и дело, что такой политики не было совсем. Гнет алавитов был чрезмерно жесткий, на все начальствующие должности ставили алавитов, а клан Асадов грабил страну.Потому - восстания.

От	sss
К	digger (10.12.2024 00:08:00)
Дата	12.12.2024 10:43:56

Re: Провозгласить -...

> В том и дело, что такой политики не было совсем. Гнет алавитов был чрезмерно жесткий, на все начальствующие должности ставили алавитов

Нет, ничего подобного. Масса "начальствующих должностей" (включая многие высшие командные в вооруженных силах) были сунниты, были и христиане, и друзы.

Претензии "оппозиции" относительно конфессионального притеснения - о том, что эти назначенцы были подчеркнуто светские, т.е. явно религиозных суннитов - да, могли затирать, там в 90-х -00х вообще хорошим тоном было на вопрос о конфессиональной принадлежности отвечать "я из суннитской/шиитской/христианской семьи", обозначая происхождение и традицию, а не веру как таковую.

Максимум, о чем можно говорить - о несколько непропорциональном представительстве алавитов, да и то, в структурах официальной власти - еще не факт. Другое дело, что (по рассказам) была некая "неофициальная" верхушечная мафия с большим влиянием на все сферы экономики, состоявшая в основном из родственников правящего клана, вот эта клика всё и завалила.

От	Prepod
К	Г.С. (09.12.2024 16:53:52)
Дата	09.12.2024 18:31:29

Re: Провозгласить -...

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>>>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.
>>
>> А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.
>
>А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
Панарабизм скончался даже раньше СССР. Партии БААС/ПААСВ остались, а идеология умерла. Без Египта никакого панарабизма быть не может. А «социализм» или «капитализм» в тех условиях больше бренды. Всё равно любой режим будут раздавать хлеб, так или иначе дотировать цены на топливо и вкладываться в прочую социалку. На европейский взгляд убогую, но без неё там кирдык. И глубинному народу и текущему политическому режиму.
>Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".
Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.

От	Г.С.
К	Prepod (09.12.2024 18:31:29)
Дата	09.12.2024 19:24:21

Все мы родом из детства

>Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.

Национально свидомая гомонетарная интеллигенция за поколение может всей популяции сильно мозги перекосить, особливо под руководством национал-коммунистов и с подпиткой из-за бугра. А таковой и в СССР хватало.

От	Prepod
К	Г.С. (09.12.2024 19:24:21)
Дата	09.12.2024 21:56:12

Истинно так.

>>Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.
>
>Национально свидомая гомонетарная интеллигенция за поколение может всей популяции сильно мозги перекосить, особливо под руководством национал-коммунистов и с подпиткой из-за бугра. А таковой и в СССР хватало.
Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.

От	Г.С.
К	Prepod (09.12.2024 21:56:12)
Дата	09.12.2024 23:58:02

Не ветром всё это занесло

>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
>Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.

В позднебрежневские времена на пьянке в ДАС после защиты моего соавтора-казаха в шутку произнес тост, что он как истинный кочевник должен из набега вернуться с пленницей на аркане, а по мере подпития выяснилось, что некоторые его друзья-аспиранты с тоской о тех временах поминают.

В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.

Так что корни национальной самобытности еще тогда видны были.

От	Prepod
К	Г.С. (09.12.2024 23:58:02)
Дата	10.12.2024 13:36:34

Сравнение реальности и идеалом это неверный метод

>>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
>>Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.
>
>В позднебрежневские времена на пьянке в ДАС после защиты моего соавтора-казаха в шутку произнес тост, что он как истинный кочевник должен из набега вернуться с пленницей на аркане, а по мере подпития выяснилось, что некоторые его друзья-аспиранты с тоской о тех временах поминают.
Потому что для Вас набег кочевников это учебник истории, а для них - то чем занимались их деды-прадеды. Тем более когда за такие ностальгические посиделки не тащат в НКВД.
>В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.
Кумовство и местничество свойственно многим народам. И странно думать что при социализме это должно мгновенно исчезнуть.
>Так что корни национальной самобытности еще тогда видны были.
Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».

От	Г.С.
К	Prepod (10.12.2024 13:36:34)
Дата	10.12.2024 15:27:46

Re: Сравнение реальности...

>Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».

Ага, заделали такой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой, что выкормили гомонетарную интеллигенцию, которая во всех б. республиках ныне пишет учебники про колониальный гнет.

От	Prepod
К	Г.С. (10.12.2024 15:27:46)
Дата	10.12.2024 22:31:21

Re: Сравнение реальности...

>>Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».
>
>Ага, заделали такой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой, что выкормили гомонетарную интеллигенцию, которая во всех б. республиках ныне пишет учебники про колониальный гнет.
Это неизбежно, увы.
Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население. Чтобы сделать его минимально грамотным нужна местная гуманитарная интеллигенция. Местная гуманитарная интеллигенция рано или поздно начинает мучаться комплексом неполноценности, всячески его сублимирует и транслирует всё это обучаемым.
Англичане точно также делали алфавиты, грамматики и подобие литературы на суахили, зулу, свази, йоруба и пр. И почти везде (самое крупное исключение - Нигерия), оставили после себя сформированные нации и стабильные (по меркам континента) национальные государства. В которых детям рассказывают как их угнетали англичане.
Диалектика она такая.

От	Г.С.
К	Prepod (10.12.2024 22:31:21)
Дата	11.12.2024 00:43:53

Сравнение реальностей

Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.

>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.

Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.

От	sss
К	Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата	12.12.2024 10:28:03

Re: Сравнение реальностей

>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.

Это может оказаться весьма поверхностной образцовостью. Т.е. может быть и да, а может быть до первых серьезных поворотов.
В РИА было много вполне образцовых вояк на фронтах ПМВ, которые в 1917 переобулись в сепаратистов. И солдат, и офицеров, и генералов. Которые в 1914-17 честно (часто и с отличиями) воевали, проливали кровь и вполне могли погибнуть за РИ. И из тех, кто погиб - точно также могли бы получиться гетьманы, атаманы и батьки.
Ну и да, "немецкие" поляки после 1918 ан-масс бросились строить новую ржечь с не меньшим энтузиазмом, чем "австрийские" и "русские".

От	Prepod
К	Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата	11.12.2024 21:42:05

Re: Сравнение реальностей

>Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.
Помилуйте! Откуда там «национальная политика»? Обычные феодальные рецепты работы. Для Польши - уже неуместные, для Финляндии - вполне рабочие. С Финляндией, при первых Шурике и Коляне всё было ОК. Работали по рецептам Прибалтики. Немецкое дворянство над ЛЛЭ, шведское - над финнами. Всё испортил второй Шурик. Марка, созыв Сейма, свои законы. И финны «поверили в себя».
А то что РИ не умела в ассимиляцию и почти ей не занималась, а если занималась то через дупу, это правда. И «утеснять инородцев» боялись, вполне в стиле современной политики.
>>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.
>
>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.
Поляки, как к ним не относись, не казахи и даже не узбэки. А немцы умели производить впечатление на неокрепшие умы, и с нацменьшинствами работали последовательно.

От	Сибиряк
К	Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата	11.12.2024 11:43:03

Re: Сравнение реальностей

>Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.

Можно подумать, что русификаторские опыты при последних Романовых имели больший успех.

>>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.

>
>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.

Так ведь и бравый солдат Швейк из наполовину германизированной провинции Габсбургской империи тоже, кажется, был не так уж плох :) Великопольша по уровню национального сознания не слишком отличалась от Чехии и тех частей Польши, которые входили в состав России и Австро-Венгрии.

От	digger
К	Г.С. (09.12.2024 23:58:02)
Дата	10.12.2024 00:11:55

Re: Не ветром...

>В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.

Ленинская национальная политика, и это работало, Асаду бы так. Ее суть в том, что добровольно-принудительно строились социалистические нации со всеми атрибутами, включая нацкадры, чтобы выбить почву из-под ног у сепаратистов.Некоренные в республиках не то чтобы страдали под гнетом, недовольство и некоторая тупость системы раздражала, но жили лучше, чем в России. Кому не везло, это кому не досталось нац. образования, твоей национальности вроде и нет и не положено.

От	Г.С.
К	digger (10.12.2024 00:11:55)
Дата	10.12.2024 01:13:48

Re: Не ветром...

> Ленинская национальная политика, и это работало...

так, что тов. Сталину пришлось расстрелять первый слой национал-коммунистов. А второй не успел.

Ее суть в том, что после Хрущева и Брежнева, передавшего контроль над ГБ республиканским партийным бонзам, все эти нацкадры стали сепаратистами. Даже Батька попытался погулять налево, но вовремя сообразил, чем это грозит лично ему.

У Асадов, представляющих конфессиональное меньшинство возможностей тов. Сталина не было.

От	park~er
К	Prepod (09.12.2024 21:56:12)
Дата	09.12.2024 23:51:01

Колониальный гнёт при СССР?

От	Prepod
К	park~er (09.12.2024 23:51:01)
Дата	10.12.2024 13:21:25

В их учебниках так прямо и написано. Поработили и угнетали.

От	apple16
К	KGI (08.12.2024 22:46:23)
Дата	09.12.2024 12:07:08

Возьмем ближе - кто там США и "свободу" у нас выбрал

Вот условная Украина - очевидно неверный выбор - стали удобрениями.
Можно сказать, что момент выбрали неудачно - купили когда все остальные уже продают, надо было сильно раньше и через раздел.

Вот условная Эстония - вроде бы все правильно сделали - небольшой народ, которое в норме жизни должен был ассимилироваться протянул еще пару поколений.
Купили как раз все вовремя - 30 лет "процветания" как с куста.
Но переспективы понятны - болот чтобы прятаться там в деревянных тапочках от более цивилизованных соседей больше нет. Вымираты.

Таким образом для малых образований нет хорошей тактики. Даже если выбрать удачно, все равно элиты могут сгнить и не смогут перевыбрать назад когда бывший патрон ослабеет и нужно будет снова шустрить. В этом отношении монархии да бодрее выглядят, так как у них есть идея почему они тут как общество живут. Народа недостаточно, так как "элиты" понимают, что надо валить в более теплые места и нафиг ту землю предков, если все плохо вдруг идет.

От	Сибиряк
К	KGI (08.12.2024 22:46:23)
Дата	09.12.2024 08:52:32

Re: "Асады выбрали...

>Вот не могу не поглумиться над этим:)
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095903.htm

А разве вот это:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095867.htm
"Во всем виноват именно Иран и только он"

не является подтверждением тезиса о неверно выбранной ориентации?
Я этому как раз и удивляюсь больше всего, почему вполне европеизированная элита оказалась в каком-то весьма странном, если не сказать противоестественном, союзе?

>Обратимся к фактам.
>Хафез Асад - правил 29 лет, умер своей смертью, передал власть сыну.
>Башар Асад - правил 24 года, вышел на пенсию, достойно встретит старость в Москве с семьей.

Не знаю, насколько счастливы они были в личном плане, но страну Асад-старший оставил в глубоком кризисе и экономическом упадке, хотя первое десятилетие его правления, наверное, можно считать вполне успешным правлением. Ну а младший, очевидно, не использовал имевшееся в 2000-е окно возможностей и в итоге привел страну к полной разрухе и дезинтеграции. Если сравнить с Резой Пехлеви, которому тоже пришлось бежать, то последний всё же создал задел, которого по некоторым позициям хватило на четыре десятилетия.

>А теперь примеры, выбравших правильную ориентацию.

>Успешный Египет:
>Анвар Садат - правил 11 лет, убит в результате заговора
>Хосни Мубарак - правил 30 лет , закончил правление в тюрьме

Египет не свалился в такой экономический упадок, как Сирия.

>Вот недавно, в связи с внезапным южнокорейским ГКЧП наткнулся на такую справочку:

>А Асады конечно случай уникальный,

По итогам для страны - примерно то же, что Хусейн в Ираке и Каддафи в Ливии, хотя по интеллектуальному потенциалу элиты для Сирии можно было бы ожидать лучшего.

>более полувека просидели и никого из них не убили.

Если Башар Асад действительно остался жив, то я за него лично буду искренне рад, ибо по-человечески его было бы действительно жаль, и только его.

От	ttt2
К	Сибиряк (09.12.2024 08:52:32)
Дата	09.12.2024 18:58:37

Re: "Асады выбрали...

>>Вот не могу не поглумиться над этим:)

>Не знаю, насколько счастливы они были в личном плане, но страну Асад-старший оставил в глубоком кризисе и экономическом упадке, хотя первое десятилетие его правления, наверное, можно считать вполне успешным правлением. Ну а младший, очевидно, не использовал имевшееся в 2000-е окно возможностей и в итоге привел страну к полной разрухе и дезинтеграции.

Страну к полной разрухе и дезинтеграции привела гражданская война спровоцированная и поддерживаемая США и Западной Европой.

На момент начала гражданской войны никакой разрухи не было.

>Египет не свалился в такой экономический упадок, как Сирия.

На 2010-2011 Сирийский ВВП на душу был на треть больше египетского. А гражданская война она никого не красит.

>>Вот недавно, в связи с внезапным южнокорейским ГКЧП наткнулся на такую справочку:

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (09.12.2024 18:58:37)
Дата	10.12.2024 10:15:38

Re: "Асады выбрали...

>На момент начала гражданской войны никакой разрухи не было.

>На 2010-2011 Сирийский ВВП на душу был на треть больше египетского.

Да, причём рост ВВП за первое десятилетие 21-го века более, чем в три раза, намного опережает рост населения за этот же период. Получается, что экономическую конъюнктуру режим неплохо использовал. По-видимому, запоздали с политическими преобразованиями.

>Страну к полной разрухе и дезинтеграции привела гражданская война спровоцированная и поддерживаемая США и Западной Европой.

Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам

От	Prepod
К	Сибиряк (10.12.2024 10:15:38)
Дата	10.12.2024 13:17:30

Re: "Асады выбрали...

>>На момент начала гражданской войны никакой разрухи не было.
>
>>На 2010-2011 Сирийский ВВП на душу был на треть больше египетского.
>
>Да, причём рост ВВП за первое десятилетие 21-го века более, чем в три раза, намного опережает рост населения за этот же период. Получается, что экономическую конъюнктуру режим неплохо использовал.
В Сирии не рос ВВП, в Сирии держали курс фунта в пределах 47-48 фунтов за доллар при инфляции до 15% в год. Всего перед войной накопленная инфляция была что-то около 60% по официальным данным. Шалабушка стоила в 2004-м 100 фунтов или 2,08 доллара , стала перед войной стоить 160, 3,3 доллара.
В баксах рост огромный, в реальности его нет.
Это не мошенничество, это логичная политика для страны, критически зависимой от импорта. Прежде всего нефтепродуктов. Ещё при старшеньком начали вывозить нефть и ввозить ГСМ. То ли СССР не дал льготный кредит на новый НПЗ, то ли посчитали что так по деньгам выгоднее.
> По-видимому, запоздали с политическими преобразованиями.
«Политические преобразования» с радикальной либерализацией режима, и амнистиями бородатым как раз и привели к гражданской войне. Первая амнистия братьям-мусульманам случилась в далёком 2001 году.
Это были неправильные реформы, а надо было пойти на «радикальные реформы»? Египет пошёл. В на порядок более простой внешне- и внутриполитической ситуации. Пришлось потом военный переворот устраивать.
>>Страну к полной разрухе и дезинтеграции привела гражданская война спровоцированная и поддерживаемая США и Западной Европой.
>
>Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам
Самое простое объяснение: бурного роста не было. А был рост внутренних цен в фунтах при неизменном курсе доллара. Что арифметически давало рост ВВП в долларах.
А ещё была трехлетняя засуха. Крестьяне ломанулись в города, социальная система не выдержала.
Если бы бородатые без различия сортов навоза сидели по тюрьмам, в эмиграции и в глубоком подполье как при папе, может и обошлось бы.

От	ttt2
К	Prepod (10.12.2024 13:17:30)
Дата	10.12.2024 18:30:05

Re: "Асады выбрали...

>>>На момент начала гражданской войны никакой разрухи не было.
>>
>>>На 2010-2011 Сирийский ВВП на душу был на треть больше египетского.
>>
>>Да, причём рост ВВП за первое десятилетие 21-го века более, чем в три раза, намного опережает рост населения за этот же период. Получается, что экономическую конъюнктуру режим неплохо использовал.
>В Сирии не рос ВВП, в Сирии держали курс фунта в пределах 47-48 фунтов за доллар при инфляции до 15% в год. Всего перед войной накопленная инфляция была что-то около 60% по официальным данным. Шалабушка стоила в 2004-м 100 фунтов или 2,08 доллара , стала перед войной стоить 160, 3,3 доллара.

С какого боку тут какая то "шалабушка"? В Сирии рос ВВП в 2000-х в реальных ценах, причем даже на душу населения.

Посмотреть можно где угодно, у того же Мэддисона. Причем до 2005 Сирия имела ВВП на душу по паритету в долларах Гири=Хамиса даже больше Турции, только потом уступила. По местным меркам средняя страна. Гораздо богаче на душу Египта на тот момент.

даже кадры гражданской войны это косвенно подтверждают. Фавел на них я не видел (хотя и не искал) как в какой то Гаити. Современные кварталы превращаемые в труху.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (10.12.2024 18:30:05)
Дата	10.12.2024 21:49:11

Re: "Асады выбрали...

>>>>На момент начала гражданской войны никакой разрухи не было.
>>>
>>>>На 2010-2011 Сирийский ВВП на душу был на треть больше египетского.
>>>
>>>Да, причём рост ВВП за первое десятилетие 21-го века более, чем в три раза, намного опережает рост населения за этот же период. Получается, что экономическую конъюнктуру режим неплохо использовал.
>>В Сирии не рос ВВП, в Сирии держали курс фунта в пределах 47-48 фунтов за доллар при инфляции до 15% в год. Всего перед войной накопленная инфляция была что-то около 60% по официальным данным. Шалабушка стоила в 2004-м 100 фунтов или 2,08 доллара , стала перед войной стоить 160, 3,3 доллара.
>
>С какого боку тут какая то "шалабушка"?
С такого что инфляция это рост цен. Если цены выросли, а курс доллара тот же, то долларовые цены и ВВП в долларах вырос. Иначе не бывает. Законы даже не экономики, а арифметики.
>В Сирии рос ВВП в 2000-х в реальных ценах, причем даже на душу населения.
В Сирии росли внутренние цены, а курс доллара держали на прежнем уровне. Поэтому в долларах ВВП рос, и в фунтах сирийских по номиналу рос. А продукта, валового внутреннего физически больше не становилось, его становилось меньше. Потому что трехлетняя засуха случилась.
>Посмотреть можно где угодно, у того же Мэддисона. Причем до 2005 Сирия имела ВВП на душу по паритету в долларах Гири=Хамиса даже больше Турции, только потом уступила. По местным меркам средняя страна. Гораздо богаче на душу Египта на тот момент.
ОК, давайте посмотрим «где угодно». Данные МВФ ВВП(ППС) на душу населения в долларах. Сирия 5108
Египет 7905
Турция 14 485
В 2002-2004 циферки другие, соотношение такое же.
Идея что Сирия богаче Египта на мой вкус так себе. Можно, конечно, найти год, когда египетский фунт девальвирован, а сирийский фунт - нет. Или обратные фазы, но с дефляцией/валоризацией, в начале века на БВ этим баловались многие, Сирия с Египтом не исключение. И сравнить по номиналу в долларах.
С тем же успехом можно найти год когда российский рубль девальвирован, а белорусский - ещё нет. И рассказать что Белоруссия гораздо богаче.
А Турция вообще в стратосфере, как ни подсчитывай.

От	ttt2
К	Prepod (10.12.2024 21:49:11)
Дата	12.12.2024 00:13:15

Re: "Асады выбрали...

>ОК, давайте посмотрим «где угодно». Данные МВФ ВВП(ППС) на душу населения в долларах. Сирия 5108
>Египет 7905
>Турция 14 485

Куда посмотрим? На забор? Какого года? Откуда? Международные организации давно данные Сирии по ППС не публикуют. На картах серые зоны.

>В 2002-2004 циферки другие, соотношение такое же.

Какое такое же? Что вы все время лжете?

Данные МВФ и ЦРУ за 2008 год

Сирия по ППС на душу 4900 доларов
Иордания 5000 долларов
Египет 5500 долларов

Одно и то же.

>Идея что Сирия богаче Египта на мой вкус так себе.

Пусть не богаче но и не беднее. Три страны примерно одинаковы и гуляют туда/сюда без особой разницы.

По Турции да, поглядел, там у Мэддисона ошибка какая то, Турция по книге фактов ЦРУ 2008 года имеет 12900 долл на душу по ППС.

Но остальное это не меняет.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (12.12.2024 00:13:15)
Дата	13.12.2024 18:54:10

Re: "Асады выбрали...

>>ОК, давайте посмотрим «где угодно». Данные МВФ ВВП(ППС) на душу населения в долларах. Сирия 5108
>>Египет 7905
>>Турция 14 485
>
>Куда посмотрим? На забор? Какого года? Откуда? Международные организации давно данные Сирии по ППС не публикуют. На картах серые зоны.
Ну вы же привели данные 2005 года, и специально для Вас - данные 2005 года.
>>В 2002-2004 циферки другие, соотношение такое же.
>
>Какое такое же? Что вы все время лжете?
Опять алкоголя перебрали? Данные МВФ ВВП(ППС) на душу населения в открытом доступе. Есть ещё данные Всемирного банка там другая методика, циферки отличаются, пропорции - нет. Все в открытом доступе, если искать потрезву, найти не сложно.
>Данные МВФ и ЦРУ за 2008 год.
Возможно, Вы не в курсе, но МВФ и ЦРУ это всё же разные организации. И Вы уж определитесь 2005 или 2008, Египет или Турция, впрочем, если Вам так хочется, давайте сравним именно данные ЦРУ, и именно за 2008 год.
>Сирия по ППС на душу 4900 доларов
>Иордания 5000 долларов
>Египет 5500 долларов
>Одно и то же.

Книга фактов ЦРУ 2009 года даёт другие данные ВВП(ППС) за 2008 год (оценка)
Египет 5400
Иордания 5000
Сирия 4 800
Впрочем, это не важно, а важно то, почему Вы пересочили вдруг на 2008 год. Да потому что по 2005-у, о котором Вы опрометчиво в предыдущем посте рассуждали, соотношение совсем другое.
Данные за 2005 год, о котором Вы изначально рассуждали, и в котором Сирия по Вашим словам «гораздо богаче Египта».
Книга фактов ЦРУ 2006 год.
ВВП (ППС) за 2005 год (оценка)
Египет 4400
Иордания 4 800
Сирия 3 400.
В общем, Сирия по данным ЦРУ беднее Египта.
Данные отсюда.

https://geographic.org/wfb1987/

В общем, водка - зло.

От	ttt2
К	ttt2 (12.12.2024 00:13:15)
Дата	12.12.2024 00:19:30

Re: "Асады выбрали...

[224K]

Нет данных по ВВП-ППС Сирии

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (12.12.2024 00:19:30)
Дата	13.12.2024 20:31:44

Re: "Асады выбрали...

>
>[224K]

>Нет данных по ВВП-ППС Сирии

>С уважением
За 2020 год нету. То есть не то чтобы совсем нету, надо уметь искать, вот Всемирный банк данные по Сирии аж за 2023 года даёт.

https://data.worldbank.org/country/syrian-arab-republic

Только вот Вы писали про 2005-й, потом перескочили га 2008-й.. За эти года данные есть. С чего им не быть, годы-то довоенные.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.12.2024 21:49:11)
Дата	11.12.2024 11:27:19

Re: "Асады выбрали...

>ОК, давайте посмотрим «где угодно». Данные МВФ ВВП(ППС) на душу населения в долларах. Сирия 5108
>Египет 7905
>Турция 14 485
>В 2002-2004 циферки другие, соотношение такое же.

Осмелюсь предположить, что и 110 лет назад последовательность была та же, но с меньшим относительным отрывом от Турции для обеих арабских стран/территорий.

А если сравнить качество и устойчивость управления, то и здесь, по-видимому, последовательность будет той же Турция-Египет-Сирия, с соответственно возрастающей склонностью более слабых субъектов к принятию внешнего протектората. Разумеется склонностью вынужденной, несмотря на всю национальную гордость и гонор.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.12.2024 13:17:30)
Дата	10.12.2024 13:29:26

Re: "Асады выбрали...

>>Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам
>Самое простое объяснение: бурного роста не было. А был рост внутренних цен в фунтах при неизменном курсе доллара. Что арифметически давало рост ВВП в долларах.

А, ну так это же просто красота, которая, если не всё, то многое объясняет!

От	digger
К	Сибиряк (10.12.2024 10:15:38)
Дата	10.12.2024 12:15:48

Re: "Асады выбрали...

>Да, причём рост ВВП за первое десятилетие 21-го века более, чем в три раза, намного опережает рост населения за этот же период. Получается, что экономическую конъюнктуру режим неплохо использовал. По-видимому, запоздали с политическими преобразованиями.

Про Сирию не в курсе, в нехороших странах реформы и экономический рост почти всегда приводят к напряженности.Рост - неравномерный и его блага достаются меньшинству, не обязательно паразитам, но причастным к растущим секторам экономики.Остальные наслаждаются ростом цен.
Конкретно спусковым механизмом гражданской войны в Сирии стала засуха, связан ли кризис с ростом потребления воды, например, - не знаю.

От	Forger
К	Сибиряк (10.12.2024 10:15:38)
Дата	10.12.2024 10:57:00

Re: "Асады выбрали...

>Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам
Это в нормальных странах, а не на Б-Востоке. У Ирана до революции всё было неплохо, но потом пришли муллы.

bardokin.livejournal.com

От	Iva
К	Forger (10.12.2024 10:57:00)
Дата	10.12.2024 13:34:35

Re: "Асады выбрали...

Привет!

>Это в нормальных странах, а не на Б-Востоке. У Ирана до революции всё было неплохо, но потом пришли муллы.

у них был высокий прирост населения - ЕМПНИ 3,5% в год. Поэтому хорошего экономического роста им не хватало.
а стоило ему немного просесть - так понеслось.

Владимир

От	digger
К	Forger (10.12.2024 10:57:00)
Дата	10.12.2024 12:26:20

Re: "Асады выбрали...

>>Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам
>Это в нормальных странах, а не на Б-Востоке. У Ирана до революции всё было неплохо, но потом пришли муллы.

В Иране ровно так и было : нефтяные деньги проедала верхушка, да еще и дразнила бородатых дядек и теток в платках развратным образом жизни, потому постоянное недовольство и аятоллы.Плюс к этому зависимость от США и вмешательсто США во внутреннюю политику, хоть и в основном в прошлом, шах стал достаточно независимым.

От	Iva
К	digger (10.12.2024 12:26:20)
Дата	10.12.2024 14:31:10

Re: "Асады выбрали...

Привет!

> В Иране ровно так и было : нефтяные деньги проедала верхушка, да еще и дразнила бородатых дядек и теток в платках развратным образом жизни, потому постоянное недовольство и аятоллы.

не только верхушка. Но это еще хуже К богатой верхушке на Востоке привыкли, а вот когда сосед начинает богатеть - этого вынести никак нельзя.
пока все нищие - это можно терпеть, а вот когда некоторые начинают жить лучше, особенно соседи - это жутко обидно. На этом все системы равенства и стоят.
"Все рабы и в рабстве все равны"(с) Достоевский.

Владимир

От	Сибиряк
К	Forger (10.12.2024 10:57:00)
Дата	10.12.2024 12:02:31

Re: "Асады выбрали...

>>Упрощаете! Если на фоне бурного экономического подъёма в народе поднимается волна возмущения, значит что-то не так с распределением растущего ввп по душам
>Это в нормальных странах, а не на Б-Востоке. У Ирана до революции всё было неплохо, но потом пришли муллы.

Аятоллы приехали, когда шах уже уехал, емнип. А замутила всё учащаяся или уже выучившаяся молодёжь, как часто бывает. При этом шахские гэбисты подавляли со всей жёсткостью, но не справились, как часто бывает. В общем, ни хрена мы так и не научились предсказывать революционные ситуации. Вроде, всем достаточно ясно, что вероятность падения засидевшегося режима высока, но никто точно не скажет, что режим падёт через неделю, а не через год или через 10 лет.

От	Iva
К	Сибиряк (10.12.2024 12:02:31)
Дата	10.12.2024 13:38:01

Re: "Асады выбрали...

Привет!

> При этом шахские гэбисты подавляли со всей жёсткостью, но не справились, как часто бывает.

как показала постреволюционная реальность. Очень слабо они кого-то давили, практически не давили.
а вот когда пришли аятоллы, то сразу показали, как надо давить.
в целом это при любой революции так.

если всерьез давить - то сидят тихо. Но мало кто, кроме революционеров с идеей фикс в башке и полным отключением морали поэтому, на такое способен. Разве Чингиз хан какой-нибудь.

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.12.2024 13:38:01)
Дата	10.12.2024 18:19:47

Re: "Асады выбрали...

>мало кто, кроме революционеров с идеей фикс в башке и полным отключением морали поэтому, на такое способен. Разве Чингиз хан какой-нибудь.
Да нет, ваши демократы в США и Европе давят оппозицию дай бог как, культура отмены и вот это все, затыкают рты чужим СМИ, на фоне прошлого просто диктатуры.. а уж вспомнить отношение к оппонентам среди отечественных либералов, нацистам до них далеко.. вы сам от них кстати недалеко..

От	Сибиряк
К	tramp (10.12.2024 18:19:47)
Дата	10.12.2024 19:31:31

Re: "Асады выбрали...

>а уж вспомнить отношение к оппонентам среди отечественных либералов, нацистам до них далеко..

Интересно, сколько же вы отсидели в 90-е при либералах?

От	tramp
К	Сибиряк (10.12.2024 19:31:31)
Дата	11.12.2024 06:07:06

Вас недавно из Гулага выпустили? (-)

От	Сибиряк
К	tramp (11.12.2024 06:07:06)
Дата	11.12.2024 11:15:11

Re: Вас недавно...

>а уж вспомнить отношение к оппонентам среди отечественных либералов, нацистам до них далеко..

Значит, либералы 90-х не отправляли ни вас, ни кого-либо ещё в лагерь на перевоспитание, чтобы избавить от пережитков совкоммунистического военно-патриотического воспитания и для профилактики от заболевания русским фашизмом? Просто для выяснения истины.

От	tramp
К	Сибиряк (11.12.2024 11:15:11)
Дата	14.12.2024 19:07:54

Re: Вас недавно...

>Значит, либералы 90-х не отправляли ни вас, ни кого-либо
Они поступали проще, морили голодом по месту проживания, страна северная, не сильно много вариантов.
Но вы не ответили на мой вопрос.

От	Сибиряк
К	tramp (14.12.2024 19:07:54)
Дата	15.12.2024 19:51:45

Re: Вас недавно...

>>Значит, либералы 90-х не отправляли ни вас, ни кого-либо
>Они поступали проще, морили голодом по месту проживания, страна северная, не сильно много вариантов.

Эти сказки приберегите для малолетних.

>Но вы не ответили на мой вопрос.

По поводу ГУЛАГА. Во-первых, мы в большинстве потомки выживших. Во-вторых, родственники, погибшие в годы террора сейчас видны по соответствующим базам. Так что, всё документально теперь. Да, выжившие предпочитали о репрессированных в советское время не вспоминать - по крайней мере в присутствии младших поколений.

От	tramp
К	Сибиряк (15.12.2024 19:51:45)
Дата	16.12.2024 03:01:26

Re: Вас недавно...

>Эти сказки приберегите для малолетних.
Так вы еще в детском саду? понятно..
>По поводу ГУЛАГА. Во-первых, мы в большинстве потомки выживших
"Мы" это кто? Конкретизируйте данное сообщество и причины необходимости его выживания.
> что, всё документально теперь
В какой-то степени, особенно учитывая как любят рассказывать про политические статьи сейчас..

От	АМ
К	tramp (14.12.2024 19:07:54)
Дата	15.12.2024 13:49:01

Ре: Вас недавно...

>>Значит, либералы 90-х не отправляли ни вас, ни кого-либо
>Они поступали проще, морили голодом по месту проживания, страна северная, не сильно много вариантов.
>Но вы не ответили на мой вопрос.

это коммунисты делали, либераам 90-х досталось наследство

От	writer123
К	ttt2 (09.12.2024 18:58:37)
Дата	09.12.2024 22:15:07

Re: "Асады выбрали...

>Страну к полной разрухе и дезинтеграции привела гражданская война спровоцированная и поддерживаемая США и Западной Европой.

Гражданские войны не начинаются на ровном месте.

От	Prepod
К	Сибиряк (09.12.2024 08:52:32)
Дата	09.12.2024 09:38:34

Re: "Асады выбрали...

>>Вот не могу не поглумиться над этим:)
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095903.htm
>
>А разве вот это:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095867.htm
>"Во всем виноват именно Иран и только он"

>не является подтверждением тезиса о неверно выбранной ориентации?
Нет, это является повторением израильской пропаганды про то что маленькая бедная страна обороняется от жуткого Ирана. В 2024-м именно Израиль решил повоевать с Ираном и иранскими прокси, пользуясь их ослаблением после сирийской войны. Да, ХАМАС, к Ирану отношения не имеет, это суннитские радикалы.
>Я этому как раз и удивляюсь больше всего, почему вполне европеизированная элита оказалась в каком-то весьма странном, если не сказать противоестественном, союзе?
Это в израильской пропаганде Асады были марионетками Ирана и Хесбаллы. В реальности альтернатива была не богатая - поддержание отношений с Ираном или сдача страны суннитским радикалам. На пике войны зависимость от Ирана, естественно, возросла, что не удивительно.
>>Обратимся к фактам.
>>Хафез Асад - правил 29 лет, умер своей смертью, передал власть сыну.
>>Башар Асад - правил 24 года, вышел на пенсию, достойно встретит старость в Москве с семьей.
>
>Не знаю, насколько счастливы они были в личном плане, но страну Асад-старший оставил в глубоком кризисе и экономическом упадке, хотя первое десятилетие его правления, наверное, можно считать вполне успешным правлением.
Когда ломанули СССР многим стало не хорошо в дивном новом мире.
>Ну а младший, очевидно, не использовал имевшееся в 2000-е окно возможностей и в итоге привел страну к полной разрухе и дезинтеграции.
Младшенький Асад это самое «окно возможностей» и использовал, всё по либеральным рецептам. Пытался завести стартапы, хипстеров и смузи, и вообще откручивал гайки. В итоге доигрался до гражданской войны.

>Если сравнить с Резой Пехлеви, которому тоже пришлось бежать, то последний всё же создал задел, которого по некоторым позициям хватило на четыре десятилетия.
А если сравнить с массой добываемой нефти на душу населения, то всё станет понятно.
>Египет не свалился в такой экономический упадок, как Сирия.
У Египта значительно больше ресурсов и там смогли притормозить рост населения.
Плюс американцы до обамамамы не дестабилизировали военную диктатуру в Египте.
>>А Асады конечно случай уникальный,
>
>По итогам для страны - примерно то же, что Хусейн в Ираке и Каддафи в Ливии, хотя по интеллектуальному потенциалу элиты для Сирии можно было бы ожидать лучшего.
Они продержались гораздо дольше, чем объективно имели возможности. Да, все трое потеряли власть в результате внешнего вмешательства.

От	Vyacheslav
К	KGI (08.12.2024 22:46:23)
Дата	09.12.2024 00:20:48

Хонеккер, Чаушеску, Милошевич, Наджибулла (-)

От	Forger
К	Vyacheslav (09.12.2024 00:20:48)
Дата	09.12.2024 04:05:22

Re: Хонеккер, Наджибулла

Эти х да, сдали. А вот Чаушеску, который всегда пытался на всех стульях усидеть, Милошевич, который собственно так же, - другая история.

От	Моцарт
К	Forger (09.12.2024 04:05:22)
Дата	09.12.2024 14:22:40

В Наджибуллу влили массу ресурсов

никто его не бросал

От	Паршев
К	Моцарт (09.12.2024 14:22:40)
Дата	10.12.2024 20:22:39

С сентября 1991 прекратили помощь полностью

>никто его не бросал

в т.ч. поставки горючки. Панкин подписал соглашение с емнип Бейкером.

Но так-то режим его продержался дольше СССР

От	Forger
К	Моцарт (09.12.2024 14:22:40)
Дата	10.12.2024 04:38:48

Вытащить его лично могли, но бросили (-)

От	Паршев
К	Forger (10.12.2024 04:38:48)
Дата	10.12.2024 20:25:26

афганцы знакомые говорят, что убили его пакистанцы

при захвате Кабула душманами там была обычная неразбериха, и якобы пакистанская резидентура и провернула похищение Наджиба и брата его, после допроса и пыток убили.
Пытались легендировать это под душманов, выступал какой-то фрик якобы от имени командования душманов - но затем он исчез.

От	Моцарт
К	Forger (10.12.2024 04:38:48)
Дата	10.12.2024 18:43:05

Да хрен бы с ним лично+

После вывода войск в Кабул закачивали массу материальных (включая ОТР Луна-М) и финансовых средств.

От	Prepod
К	Моцарт (10.12.2024 18:43:05)
Дата	11.12.2024 11:47:01

Re: Да хрен...

>После вывода войск в Кабул закачивали массу материальных (включая ОТР Луна-М) и финансовых средств.
Пока закачивали всё было ОК. Как закончились запасы от СА - стало хуже. А с зимы 91/92 поставки прекратились и стало совсем нечем технику заправлять/ нечем стрелять из тяжелого вооружения,
закономерно всё рухнуло.
Без снабжения воевать никак нельзя. Будь ты хоть Суворов, хоть Гинденбург.

От	digger
К	Prepod (11.12.2024 11:47:01)
Дата	11.12.2024 13:33:15

Re: Да хрен...

>Пока закачивали всё было ОК. Как закончились запасы от СА - стало хуже. А с зимы 91/92 поставки прекратились и стало совсем нечем технику заправлять/ нечем стрелять из тяжелого вооружения,
>закономерно всё рухнуло.

Бесплатную помощь - перекрыли.У Наджибуллы не было денег или ему вообще устроили эмбарго?

От	Prepod
К	digger (11.12.2024 13:33:15)
Дата	11.12.2024 21:08:44

Re: Да хрен...

>>Пока закачивали всё было ОК. Как закончились запасы от СА - стало хуже. А с зимы 91/92 поставки прекратились и стало совсем нечем технику заправлять/ нечем стрелять из тяжелого вооружения,
>>закономерно всё рухнуло.
>
> Бесплатную помощь - перекрыли.У Наджибуллы не было денег или ему вообще устроили эмбарго?
Всё перекрыли. Это было политическое решение, не экономическая история. ЕМНИП в сентябре 91-го с американцами соглашение подписали о прекращении военных поставок конфликтующим сторонам в Афганистане с 1 января 92 года. Типа мирное урегулирование. Американцам это не посещало. Поставлял-то духам формально Пакистан, а он ничего не подписывал.
А поскольку ГСМ продукция назначения, перестали поставить их тоже.
Поставки ещё осенью резко сократились, фактически их ещё при СССР/ССГ остановили.
Ещё был отказ от импорта афганского газа с 90 года, который ополовинил афганский экспорт.
Имелись, конечно и аспекты обеспечения безопасности и технической возможности эксплуатации месторождений и газопровода без советских специалистов, которых вывезли вместе с армией, ну и неверие что режим в Кабуле устоит.

От	digger
К	Моцарт (09.12.2024 14:22:40)
Дата	09.12.2024 14:59:19

Re: В Наджибуллу...

>никто его не бросал
АФАИК он успешно стоял, пока вливали, и как раз режим был жизнеспособный, им только не хватало ресурсов, так как страна - бедная.После краха СССР помощь прекратилась, а помощь душманам - наоборот нет.