От Г.С.
К KGI
Дата 09.12.2024 13:51:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Крах алавитского правления напоминает крах Маньчжурской династии

Сирия это не государство, а географическое образование с пестрым национальным и конфессиональным составом: грызущиеся между собой арабские племена, туркоманы, курды, опирающиеся сейчас на США, друзы, сотрудничающие с Израилем. Прочим меньшинствам придется совсем туго.
От Моцарт
К Г.С. (09.12.2024 13:51:10)
Дата 09.12.2024 15:43:28

Древняя страна, молодое государство

совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.
От Паршев
К Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата 10.12.2024 00:27:17

Да уж, было ли когда-то в истории самостоятельное государство Сирия

хотя Дамаск - город конечно авторитетный.
Что-то типа Бельгии.
От ttt2
К Паршев (10.12.2024 00:27:17)
Дата 11.12.2024 23:52:25

Так там все государства новые

>хотя Дамаск - город конечно авторитетный.

Иордании никогда не было. Ирака никогда не было. Ливана никогда не было. Не говоря про Израиль. И Сирия такая же сборная.

Впрочем это почти везде так у колонизаторов.

Не было ни Кении, ни Уганды, ни Анголы, ни Конго. Провели границы как хотели. Но устоялись и живут как то и неплохо многие.

С уважением
От ttt2
К Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата 09.12.2024 19:30:17

Re: Древняя страна,...

>совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.

Да уж. О нападениях Сирии на Ирак, Турцию, Иорданию легенды складывают :)

А кто остается? Свалившийся на сонных арабов как потолок Израиль, который по уму где то в Орегоне надо было основывать, все были бы довольны, никаких войн и процветание, да Ливан где без Сирии грызлись бы сильнее чем с ней.

И чем ей мешал жить старший брат?

С уважением
От Г.С.
К Моцарт (09.12.2024 15:43:28)
Дата 09.12.2024 16:10:07

Вика клевещет, что это не государство, а колониальное образование

>совершившая все ошибки молодых государств: война с соседями и опора на плечо старшего брата.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане

созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.


От ttt2
К Г.С. (09.12.2024 16:10:07)
Дата 09.12.2024 20:14:14

Вика это забор на котором пишут все кому не лень

>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.

Сирия в 1918-1919 какое то время существовала как практически независимое государство, даже были реальные разговоры Антанты про "условную независимость". Пока французы эту независимость не растоптали. Курды в этом замесе очень малую роль играли. О курдском государстве на этой территории речь не шла, поскольку курды особо тут роли и не играли. Не особо большая община. Когда французы разбили Сирию на 6 частей даже курдской части не было.

С уважением
От digger
К Г.С. (09.12.2024 16:10:07)
Дата 09.12.2024 16:35:29

Re: Вика клевещет,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.

А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.

От Г.С.
К digger (09.12.2024 16:35:29)
Дата 09.12.2024 16:53:52

Провозгласить - это первое дело

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.
>
> А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.

А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".

От digger
К Г.С. (09.12.2024 16:53:52)
Дата 10.12.2024 00:08:00

Re: Провозгласить -...

>А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
>Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".

В том и дело, что такой политики не было совсем. Гнет алавитов был чрезмерно жесткий, на все начальствующие должности ставили алавитов, а клан Асадов грабил страну.Потому - восстания.
От sss
К digger (10.12.2024 00:08:00)
Дата 12.12.2024 10:43:56

Re: Провозгласить -...

> В том и дело, что такой политики не было совсем. Гнет алавитов был чрезмерно жесткий, на все начальствующие должности ставили алавитов

Нет, ничего подобного. Масса "начальствующих должностей" (включая многие высшие командные в вооруженных силах) были сунниты, были и христиане, и друзы.

Претензии "оппозиции" относительно конфессионального притеснения - о том, что эти назначенцы были подчеркнуто светские, т.е. явно религиозных суннитов - да, могли затирать, там в 90-х -00х вообще хорошим тоном было на вопрос о конфессиональной принадлежности отвечать "я из суннитской/шиитской/христианской семьи", обозначая происхождение и традицию, а не веру как таковую.

Максимум, о чем можно говорить - о несколько непропорциональном представительстве алавитов, да и то, в структурах официальной власти - еще не факт. Другое дело, что (по рассказам) была некая "неофициальная" верхушечная мафия с большим влиянием на все сферы экономики, состоявшая в основном из родственников правящего клана, вот эта клика всё и завалила.
От Prepod
К Г.С. (09.12.2024 16:53:52)
Дата 09.12.2024 18:31:29

Re: Провозгласить -...

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане
>>>созданное после обмана курдов Антантой, обещавшей тем свое государство, и еще раз поделенное после ВМВ.
>>
>> А до того была Османская империя, где тоже все вместе.Современная страна с буржуазной нацией и древняя страна - 2 большие разницы.Сирия Асадов работала как древняя страна : есть правящая династия и правящий слой, которые отнимают и правят, есть разные национально-религиозно-родовые группы, которые имеют некую автономию, договариваются друг с другом и с властью, периодически воюя между собой и поднимая восстания.БААС - якобы арабские националисты, которым положено строить арабскую нацию, где каждый - прежде всего араб (с Египтом вместе), потом - сириец, и на 10-м месте - член клана и религиозной группы, у них было 50 лет, но что-то пошло совсем не так.
>
>А вот заставить подданных перестроиться - дело другое.
Панарабизм скончался даже раньше СССР. Партии БААС/ПААСВ остались, а идеология умерла. Без Египта никакого панарабизма быть не может. А «социализм» или «капитализм» в тех условиях больше бренды. Всё равно любой режим будут раздавать хлеб, так или иначе дотировать цены на топливо и вкладываться в прочую социалку. На европейский взгляд убогую, но без неё там кирдык. И глубинному народу и текущему политическому режиму.
>Даже когда это экономически выгодно, не всегда получается. См. историю создания "единого советского народа - строителя коммунизма".
Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.

От Г.С.
К Prepod (09.12.2024 18:31:29)
Дата 09.12.2024 19:24:21

Все мы родом из детства

>Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.

Национально свидомая гомонетарная интеллигенция за поколение может всей популяции сильно мозги перекосить, особливо под руководством национал-коммунистов и с подпиткой из-за бугра. А таковой и в СССР хватало.
От Prepod
К Г.С. (09.12.2024 19:24:21)
Дата 09.12.2024 21:56:12

Истинно так.

>>Не бум лукавить. С советским народом почти получилось. Бармалеи из Точикистона в 90-2000-Е и сейчас это даже не две большие разницы, это два разных народа.
>
>Национально свидомая гомонетарная интеллигенция за поколение может всей популяции сильно мозги перекосить, особливо под руководством национал-коммунистов и с подпиткой из-за бугра. А таковой и в СССР хватало.
Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.
От Г.С.
К Prepod (09.12.2024 21:56:12)
Дата 09.12.2024 23:58:02

Не ветром всё это занесло

>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
>Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.

В позднебрежневские времена на пьянке в ДАС после защиты моего соавтора-казаха в шутку произнес тост, что он как истинный кочевник должен из набега вернуться с пленницей на аркане, а по мере подпития выяснилось, что некоторые его друзья-аспиранты с тоской о тех временах поминают.

В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.

Так что корни национальной самобытности еще тогда видны были.
От Prepod
К Г.С. (09.12.2024 23:58:02)
Дата 10.12.2024 13:36:34

Сравнение реальности и идеалом это неверный метод

>>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
>>Я не про политику, гори она огнём, я про общую культуру (не исключая бытовую) и, не к ночи будет помянут, гуманизм.
>
>В позднебрежневские времена на пьянке в ДАС после защиты моего соавтора-казаха в шутку произнес тост, что он как истинный кочевник должен из набега вернуться с пленницей на аркане, а по мере подпития выяснилось, что некоторые его друзья-аспиранты с тоской о тех временах поминают.
Потому что для Вас набег кочевников это учебник истории, а для них - то чем занимались их деды-прадеды. Тем более когда за такие ностальгические посиделки не тащат в НКВД.
>В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.
Кумовство и местничество свойственно многим народам. И странно думать что при социализме это должно мгновенно исчезнуть.
>Так что корни национальной самобытности еще тогда видны были.
Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».
От Г.С.
К Prepod (10.12.2024 13:36:34)
Дата 10.12.2024 15:27:46

Re: Сравнение реальности...

>Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».

Ага, заделали такой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой, что выкормили гомонетарную интеллигенцию, которая во всех б. республиках ныне пишет учебники про колониальный гнет.
От Prepod
К Г.С. (10.12.2024 15:27:46)
Дата 10.12.2024 22:31:21

Re: Сравнение реальности...

>>Мой тезис не «в СССР всё было хорошо в национальной политике». Мой тезис: «при СССР смогли заделать неплохой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой».
>
>Ага, заделали такой налёт цивилизации на древние народы с самобытной культурой, что выкормили гомонетарную интеллигенцию, которая во всех б. республиках ныне пишет учебники про колониальный гнет.
Это неизбежно, увы.
Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население. Чтобы сделать его минимально грамотным нужна местная гуманитарная интеллигенция. Местная гуманитарная интеллигенция рано или поздно начинает мучаться комплексом неполноценности, всячески его сублимирует и транслирует всё это обучаемым.
Англичане точно также делали алфавиты, грамматики и подобие литературы на суахили, зулу, свази, йоруба и пр. И почти везде (самое крупное исключение - Нигерия), оставили после себя сформированные нации и стабильные (по меркам континента) национальные государства. В которых детям рассказывают как их угнетали англичане.
Диалектика она такая.
От Г.С.
К Prepod (10.12.2024 22:31:21)
Дата 11.12.2024 00:43:53

Сравнение реальностей

Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.

>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.

Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.
От sss
К Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата 12.12.2024 10:28:03

Re: Сравнение реальностей

>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.

Это может оказаться весьма поверхностной образцовостью. Т.е. может быть и да, а может быть до первых серьезных поворотов.
В РИА было много вполне образцовых вояк на фронтах ПМВ, которые в 1917 переобулись в сепаратистов. И солдат, и офицеров, и генералов. Которые в 1914-17 честно (часто и с отличиями) воевали, проливали кровь и вполне могли погибнуть за РИ. И из тех, кто погиб - точно также могли бы получиться гетьманы, атаманы и батьки.
Ну и да, "немецкие" поляки после 1918 ан-масс бросились строить новую ржечь с не меньшим энтузиазмом, чем "австрийские" и "русские".
От Prepod
К Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата 11.12.2024 21:42:05

Re: Сравнение реальностей

>Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.
Помилуйте! Откуда там «национальная политика»? Обычные феодальные рецепты работы. Для Польши - уже неуместные, для Финляндии - вполне рабочие. С Финляндией, при первых Шурике и Коляне всё было ОК. Работали по рецептам Прибалтики. Немецкое дворянство над ЛЛЭ, шведское - над финнами. Всё испортил второй Шурик. Марка, созыв Сейма, свои законы. И финны «поверили в себя».
А то что РИ не умела в ассимиляцию и почти ей не занималась, а если занималась то через дупу, это правда. И «утеснять инородцев» боялись, вполне в стиле современной политики.
>>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.
>
>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.
Поляки, как к ним не относись, не казахи и даже не узбэки. А немцы умели производить впечатление на неокрепшие умы, и с нацменьшинствами работали последовательно.
От Сибиряк
К Г.С. (11.12.2024 00:43:53)
Дата 11.12.2024 11:43:03

Re: Сравнение реальностей

>Ленинскую национальную политику проводил еще Александр 1 в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском. С известными результатами.

Можно подумать, что русификаторские опыты при последних Романовых имели больший успех.

>>Чтобы нормально управлять местными там должно быть минимально грамотное население.

>
>Во 2-м Райхе было вполне грамотное население, и ремарковский Станислав Катчинский из глухой деревушки на Польской (не Русской!!!) границе был образцовым немецким солдатом без всякой незгинеласти.

Так ведь и бравый солдат Швейк из наполовину германизированной провинции Габсбургской империи тоже, кажется, был не так уж плох :) Великопольша по уровню национального сознания не слишком отличалась от Чехии и тех частей Польши, которые входили в состав России и Австро-Венгрии.
От digger
К Г.С. (09.12.2024 23:58:02)
Дата 10.12.2024 00:11:55

Re: Не ветром...

>В Алма-Ате в ИЯФ научниками (место не хлебное) были одни русские, немцы и евреи, а Политехе, который от нас по х/д кормился, бумаги подписывали одни казахи.

Ленинская национальная политика, и это работало, Асаду бы так. Ее суть в том, что добровольно-принудительно строились социалистические нации со всеми атрибутами, включая нацкадры, чтобы выбить почву из-под ног у сепаратистов.Некоренные в республиках не то чтобы страдали под гнетом, недовольство и некоторая тупость системы раздражала, но жили лучше, чем в России. Кому не везло, это кому не досталось нац. образования, твоей национальности вроде и нет и не положено.
От Г.С.
К digger (10.12.2024 00:11:55)
Дата 10.12.2024 01:13:48

Re: Не ветром...

> Ленинская национальная политика, и это работало...

так, что тов. Сталину пришлось расстрелять первый слой национал-коммунистов. А второй не успел.

Ее суть в том, что после Хрущева и Брежнева, передавшего контроль над ГБ республиканским партийным бонзам, все эти нацкадры стали сепаратистами. Даже Батька попытался погулять налево, но вовремя сообразил, чем это грозит лично ему.

У Асадов, представляющих конфессиональное меньшинство возможностей тов. Сталина не было.
От park~er
К Prepod (09.12.2024 21:56:12)
Дата 09.12.2024 23:51:01

Колониальный гнёт при СССР?


>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.

Своеобразный гнёт строительством школ, больниц, университетов
От Prepod
К park~er (09.12.2024 23:51:01)
Дата 10.12.2024 13:21:25

В их учебниках так прямо и написано. Поработили и угнетали.


>>Это всё очень интересно, но не отменяет факта. Мы вживую можем видеть разницу между «советскими» поколениями, с которыми мы росли «на одних букварях» и поколениями, освободившимися от колониального гнёта.
>
>Своеобразный гнёт строительством школ, больниц, университетов
Это ирония.