От Prepod
К Begletz
Дата 22.12.2024 12:49:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Комбатантов на...

>>> и правоохранительного аппарата воюющей страны комбатант и законная цель, за известными редчайшими исключениями.
>
>Это вы выдумываете. Полиция, охрана тюрем, судьи и работники соцслужб защищены Женевской (IV) 1949.
Ух-ты! Знатоки международного права подтянулись!
Серьёзно? Вас ведь не затруднит процитировать Четвертую Женевскую конвенцию в части покровительства полиции и спецслужбам? Очень интересно.
А если по существу.
Открываем дополнительный протокол номер 1 к Женевским конвенциям.
Статья 43 - Вооруженные силы
1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, т. е. они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.
Итак, Полиция и спецслужбы а)вооружены; б)подчиняются внутренней дисциплинарной системе в) имеют право принимать участие в боевых действиях. И в силу этих обстоятельств легитимная цель.
3. Всякий раз, когда сторона, находящаяся в конфликте, включает в свои вооруженные силы полувоенную организацию или вооруженную организацию, обеспечивающую охрану порядка, она уведомляет об этом другие стороны, находящиеся в конфликте.
Традиционная послевоенная благоглупость, предположение что во время войны кто-то будет рпщбираться вот тот мудик в форме и с автоматом это полицейский часть вооруженных сил или просто полицейский, заявил ли противник что полиция это часть вооруженных сил? Впрочем, и это условие соблюдено. Гиднисть и пыху по поводу участия спецслужб и полиции в конфликте воасти страны 404 транслируют через государственное информационное агентство.
Разбираться является это подразделение полиции частью бригады Лють, Х…ть или чего другого, является это подразделение СБУ военной контрразведкой или чем другим конвенция не обязывает.
Даже это эльфийское условие соблюдено. Сотрудники полиции и СБУ легитимная цель.
А уж военная разведка, о которой изначально идет речь, так и вообще честь вооруженных сил даже в мирное время.
От Begletz
К Prepod (22.12.2024 12:49:49)
Дата 22.12.2024 16:32:09

Вместо того, чтобы прочесть нужные статьи (4, 51 и 54)

вы начинаете вольно трактовать определение вооруженных сил, чтобы причислить к ним полицию.

Изначально, в 54-й статье упоминались только судьи и "официальные лица", что достаточно размыто, но позже уточнили, что к ним отнесли и полицию. См комментарий здесь: https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-54/commentary/1958

Смысл в том, что полиция и пр должны быть нейтральными в вооруженном конфликте. Свои не должны их использовать, как армию; противник должен понимать, что на полиция, это не армия.
От Prepod
К Begletz (22.12.2024 16:32:09)
Дата 23.12.2024 12:20:05

Всё же просил бы цитату о запрете убивать ажанов во время боевых действий

>вы начинаете вольно трактовать определение вооруженных сил, чтобы причислить к ним полицию.
Предположим, приведите Ваши аргументы почему вооруженные и подчиняющиеся дисциплине формирования, не являются комбатантами и легитимной целью. Из упомянутых Вами статьей этого не следует. Но может быть я ошибаюсь?
>Изначально, в 54-й статье упоминались только судьи и "официальные лица", что достаточно размыто, но позже уточнили, что к ним отнесли и полицию. См комментарий здесь: https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-54/commentary/1958
А это ничего что статья 54 она про обязанности оккупирующей державы? Не про боевые действия, а просто, что после окончания боевых действий оккупирующая держава сохраняет структуру власти оккупируемой страны и не наказывает сотрудников, откатавшихся работать с оккупантами.
Не говоря уже о том, что это комментарий хоть какого года это мнение комментирующего.
>Смысл в том, что полиция и пр должны быть нейтральными в вооруженном конфликте. Свои не должны их использовать, как армию; противник должен понимать, что на полиция, это не армия.
Смыл в том, что некий джентльмен в 1958 году высказал мнение, что полиция оккупированной страны должна продолжать работать в прежнем режиме.
Что логично и желательно для оккупанта, поскольку экономит его ресурсы.
Тем более что после окончания боевых действий в данной местности у оккупанта есть время и фактическая возможность определить какая именно из структур полиции чем занималась.
Да, тащить в лагерь для военнопленных ажанов, занимающихся штрафами за неправильную парковку, или уголовным розыском нерационально. Но это будет потом, когда боевые действия закончатся.
Но это а) касается режима оккупации, а не боевых действий; б) является не более чем мнением.
А кто у нас комбатант написано в древней Гаагской и более свеженьком протоколе к женевским конвенциям. И то что полицейский «может быть» комбатантом имеет практическое значение как раз во время оккупации. Вот оккупант и разберётся кто просто полицейский, а кто поедет в лагерь для военнопленных.
От Begletz
К Prepod (23.12.2024 12:20:05)
Дата 25.12.2024 06:54:44

Re: Всё же...

>>вы начинаете вольно трактовать определение вооруженных сил, чтобы причислить к ним полицию.
>Предположим, приведите Ваши аргументы почему вооруженные и подчиняющиеся дисциплине формирования, не являются комбатантами и легитимной целью. Из упомянутых Вами статьей этого не следует. Но может быть я ошибаюсь?

Ошибаетесь вы потому, что кто такие комбатанты определено четко, и слова "дисциплина" в этом определении нет.

>>Изначально, в 54-й статье упоминались только судьи и "официальные лица", что достаточно размыто, но позже уточнили, что к ним отнесли и полицию. См комментарий здесь: https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-54/commentary/1958
>А это ничего что статья 54 она про обязанности оккупирующей державы? Не про боевые действия, а просто, что после окончания боевых действий оккупирующая держава сохраняет структуру власти оккупируемой страны и не наказывает сотрудников, откатавшихся работать с оккупантами.

Это ничего, поскольку Статья 13-я гласит, что Конвенция распространяется на всю территорию воюющих сторон. Следовательно, никакой разницы между ЛБС и оккупацией юридически нет.
От Prepod
К Begletz (25.12.2024 06:54:44)
Дата 26.12.2024 19:29:43

Re: Всё же...

>>>вы начинаете вольно трактовать определение вооруженных сил, чтобы причислить к ним полицию.
>>Предположим, приведите Ваши аргументы почему вооруженные и подчиняющиеся дисциплине формирования, не являются комбатантами и легитимной целью. Из упомянутых Вами статьей этого не следует. Но может быть я ошибаюсь?
>
>Ошибаетесь вы потому, что кто такие комбатанты определено четко, и слова "дисциплина" в этом определении нет.
Ошибаетесь. Определения «комбатанта» вообще не существует, в природе, есть определения формирований, члены которых являются комбатантами. В 1 доп.протоколе к женевским конвенциям перечислены признаки: наличие вооружения, наличие командования, наличие ЛИСЦИПЛИНАРНОЙ системы.
В любимой фашистами Гаагской конвенции: наличие командования, отличительный знак, открытое ношение орудия, соблюдение законов и обычаев войны. Под обе дефиниции подпадают и Национальна полиция, и СБУ. Тем более что участие этих структур в войне не только не скрывается (тогда можно было бы сомневаться), но и всячески пропагандируется.
>>>Изначально, в 54-й статье упоминались только судьи и "официальные лица", что достаточно размыто, но позже уточнили, что к ним отнесли и полицию. См комментарий здесь: https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-54/commentary/1958
>>А это ничего что статья 54 она про обязанности оккупирующей державы? Не про боевые действия, а просто, что после окончания боевых действий оккупирующая держава сохраняет структуру власти оккупируемой страны и не наказывает сотрудников, откатавшихся работать с оккупантами.
>
>Это ничего, поскольку Статья 13-я гласит, что Конвенция распространяется на всю территорию воюющих сторон. Следовательно, никакой разницы между ЛБС и оккупацией юридически.
Чтобы было «юридически» надо ссылаться на конвенцию, а не на анонимный комментарий любого года.
А в конвенции (любой) право воюющих сторон атаковать полицейских и прочие силы безопасности не оспаривается.
К тому же чтобы возникли обязанности «оккупирующей державы» необходимо состояние оккупации.
А командование Национальной полиции и СБУ не на оккупированных территориях находятся.
А пока территория не оккупирована, убивать людей с оружием и в форме, а также их командование - право воюющей стороны. Уже во время оккупации оккупант отделит фактически воевавших от выписывавших штрафы за паковку.
От digger
К Prepod (22.12.2024 12:49:49)
Дата 22.12.2024 14:13:12

Re: Комбатантов на...

>Даже это эльфийское условие соблюдено. Сотрудники полиции и СБУ легитимная цель.
>А уж военная разведка, о которой изначально идет речь, так и вообще честь вооруженных сил даже в мирное время.

Не уверен, по конвенции или по понятиям : дома, когда он не несет службу, полицейский или военный превращается в некомбатанта и мочить его - нехорошо.Обстоятельства сабжа - именно такие.
От Prepod
К digger (22.12.2024 14:13:12)
Дата 23.12.2024 11:17:41

Re: Комбатантов на...

>>Даже это эльфийское условие соблюдено. Сотрудники полиции и СБУ легитимная цель.
>>А уж военная разведка, о которой изначально идет речь, так и вообще честь вооруженных сил даже в мирное время.
>
> Не уверен, по конвенции или по понятиям : дома, когда он не несет службу, полицейский или военный превращается в некомбатанта и мочить его - нехорошо.Обстоятельства сабжа - именно такие.
Если формально - убили двух военных, не общеопасным способом, т.е.не взорвали дом с остальными жителями. Исходя из внутреннего закона РФ это теракт, в ходе военного конфликта убивать комбатантов можно. Это стандартная схема. Любой военный на чужой территории совершает преступление по законам этого государства. Поэтому и конвенции, которые не позволяют судить прелых как уголовных преступников.
«Можно убивать только при исполнении» - концепция в моём понимании так себе. Этак мы дойдём до того что солдат на отдыхе убивать нельзя, они же не участвуют в боевых действиях.

От Манлихер
К Prepod (23.12.2024 11:17:41)
Дата 23.12.2024 17:20:53

Насчет необщеопасного способа я бы поспорил (-)
От Prepod
К Манлихер (23.12.2024 17:20:53)
Дата 24.12.2024 16:24:53

А соглашусь, пожалуй, СВУ - общеопасный способ.

Переформулирую - во время теракта, к счастью, не пострадали гражданские лица.
От Манлихер
К Prepod (24.12.2024 16:24:53)
Дата 24.12.2024 16:26:29

Абсолютно так (-)
От digger
К Prepod (23.12.2024 11:17:41)
Дата 23.12.2024 16:29:15

Re: Комбатантов на...

>«Можно убивать только при исполнении» - концепция в моём понимании так себе. Этак мы дойдём до того что солдат на отдыхе убивать нельзя, они же не участвуют в боевых действиях.

Четких границ нет, по понятиям и взаимным негласным договоренностям учитывая то, что стороны могут не хотеть эскалации и веселой жизни в тылу.В старину джентльмены вообще воевали между собой, а в перерывах - вместе пили и играли в карты. Ловить и убивать солдата в отпуске в гражданской одежде за пределами зоны боевых действий, даже выскочив из кустов в военной форме, - никто не засчитает за законные боевые действия и не будет обращаться с фигурантом как военнопленным.
От Prepod
К digger (23.12.2024 16:29:15)
Дата 24.12.2024 16:22:11

Re: Комбатантов на...

>>«Можно убивать только при исполнении» - концепция в моём понимании так себе. Этак мы дойдём до того что солдат на отдыхе убивать нельзя, они же не участвуют в боевых действиях.
>
> Четких границ нет, по понятиям и взаимным негласным договоренностям учитывая то, что стороны могут не хотеть эскалации и веселой жизни в тылу.
«Эскалация», «лкстница эскалации», и неформальные договоренности с противником это симулякр в субъективном восприятии нашего военно-политического руководства. Есть ядерное сдерживание (деды моих дедов видели это) и политическая неприемлемость неединичных потерь армий первого мира.
Всё остальное это военные и военно-технические причины, как то скорость развертывания, возможность обслуживания аборигенами, риск попадания в руки противника и пр. Ну и правила тамошней шоу-политики тоже есть, приняты е решения надо схмедийно отыгрывать.
Договоренности или вполне гласные (зерновая сделка, обмен поенными), либо их не существует.
Во время Холодной войны было тоже самое. О договоренностях с СССР, не положенных на бумагу, но соблюдаемых, информировали комитеты конгресса и прессу. А взаимный страх перед симметричных ответом противника это не договоренности. Это страх. И этот страх порождал «горячие линии» между руководством стран. Протоколы об избежании инцидентов в воздухе и на море (тайные только в СССР, американцы публику информировали).
>В старину джентльмены вообще воевали между собой, а в перерывах - вместе пили и играли в карты.
Это было давно и не правда.
> Ловить и убивать солдата в отпуске в гражданской одежде за пределами зоны боевых действий, даже выскочив из кустов в военной форме, - никто не засчитает за законные боевые действия и не будет обращаться с фигурантом как военнопленным.
Прежде всего в те славные времена эффективно действовать в тылу врага было можно на относительно небольшую глубину. А ДРГ (в изначальном смысле) были невозможны по причинам техническим (нет связи и казнозарядной скорострельной стрелковк).
А когда возможность была - вполне себе нападали на вражеские обозы посредством легкой кавалерии.
Казус 1812 года не в наличии партизан, и даже не в участии обывателей в этом процессе (эксцессы при самоснабжениях бывали и в Европах). Казус в глубине действия легкой кавалерии. Ну тут уж география.
От digger
К Prepod (24.12.2024 16:22:11)
Дата 24.12.2024 18:58:09

Re: Комбатантов на...

>А когда возможность была - вполне себе нападали на вражеские обозы посредством легкой кавалерии.
>Казус 1812 года не в наличии партизан, и даже не в участии обывателей в этом процессе (эксцессы при самоснабжениях бывали и в Европах). Казус в глубине действия легкой кавалерии. Ну тут уж география.

Обозы - это солдаты при исполнении, тут вопросов нет.А если солдат дома в увольнении, вне строя и без формы? Данный генерал был взорван не при исполнении, в частной (АФАИК) машине.
От Манлихер
К digger (24.12.2024 18:58:09)
Дата 24.12.2024 20:29:13

Просто, вот, к примеру, в 2022 мы жахнули ночью по Николаевской ОГА (+)

Моё почтение

...с одной

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (24.12.2024 20:29:13)
Дата 24.12.2024 20:35:32

Re: Просто, вот, к примеру, в 2022 мы жахнули ночью по Николаевской ОГА (+)

Моё почтение

...с одной стороны - мотивация более чем понятна, символический удар по легальной цели, но с минимизацией риска для гражданских, в отличие от удара повитряных по Луганской ОГА в 2014 (Гизая этим уродам никогда не прощу!)

С другой стороны - как раз ночь, время отдыха, ОГА как объект двойного назначения и легальная т.о. цель, вроде как, не работает. А риск, хоть и небольшой, но заметный есть - для ночных сторожей и уборщиц.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (24.12.2024 20:35:32)
Дата 25.12.2024 03:41:27

Re: Просто, вот,...

>С другой стороны - как раз ночь, время отдыха, ОГА как объект двойного назначения и легальная т.о. цель, вроде как, не работает. А риск, хоть и небольшой, но заметный есть - для ночных сторожей и уборщиц.

С украинской стороны в 2014 году война сразу превратилась в карательную экспедицию без соблюдения обычаев войны, они рассматривали администрации как гнездо бунтовщиков на своей территории.К 2021 году всё вроде более-менее затихло и СВО началась как ограниченная, Путин признавал законность украинской власти, потому администрации вроде не рассматривались как законная военная цель, в стиле упомянутых выше кусков конвенции по полиции и местным властям.Сейчас статус войны непонятный. Вроде до ВМВ еще не дошли, когда выбор целей определяется только экономией боеприпасов, а цель войны - нанесение максимального ущерба противнику и принуждение его к капитуляции, при неограниченном запасе боеприпасов - просто убить всех, кто не сдался. Украину - ограничивают западные партнеры.
От Манлихер
К digger (25.12.2024 03:41:27)
Дата 25.12.2024 11:35:05

Администрация является законной целью, поскольку является элементом (+)

Моё почтение

...системы политического управления.

Другой вопрос - считает ли сторона конфликта для себя приемлемыми подобные удары.

Мы же обсуждаем легальность ударов по военным в тылу на отдыхе вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К digger (24.12.2024 18:58:09)
Дата 24.12.2024 19:59:56

В таком случае, в какой момент военнослужащий противника в своем тылу (+)

Моё почтение

...перестает быть конвенциональной целью и в какой снова становится ей?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От apple16
К digger (23.12.2024 16:29:15)
Дата 24.12.2024 10:09:56

Так у ВСУ нет солдат практически. Все происходит на территории РФ.

Некие националисты-террористы систематически совершают теракты.

Те спрятаться за то, что они делают это "в составе группы армий Центр" и по приказу, нельзя. Наличие у террористов некой иерархии и структуры не снимает отвественности с исполнителя.

Те сначала всем базовый срок за терроризм (членам семьи за поддержку терроризма), а потом кто-то идет в батальон Богдана Хмельницкого смывать кровью с шансами на гражданство и восстановление прав, кто-то трудится в теплых местах лет 10-15 на работах по восстановлению, а кто-то признан виновным в особо тяжких и едет убирать снег без шансов когда-нибудь попасть в европейскую часть РФ. Информирование органов о деятельности бывших сослуживцев дает шансы на снижение срока и более комфортные места его проведения.

Сейчас нет никаких проблем с учетом и с организацией трудовых отношений, было бы желание можно хоть миллион, хоть два бывших граждан УССР приставить к делу.