ВИФ2 NE : Ветка : Открываем ОБД и массово видим "опыт войны"

От	apple16
К	sas
Дата	28.12.2024 21:04:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Открываем ОБД и массово видим "опыт войны"

https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&use_main_string=true

Начиная от отдела в генштабе с Василевским во главе до лейтенанта у зенитчиков
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=258805278
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154001686

Раз есть отдел значит всех на постоянной основе озадачили опыт собирать
см. например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111584961

Поскольку целые штабы армий терялись в котлах такого рода документация попадала к немцам
Что они с ней делали детально не ясно (видимо есть какой-то анализ в фонде 500), но современные нацисты первым же делом побежали бы в интеренты пиарится.
Но следов нет, значит и отдела такого нет и процесса такого нет.
(процесс отчетности и прочего учета журналов это немного другое)

Книжки это послевоенное уже творчество, дабы не потерять при смене поколений офицеров.
Но живой процесс сбора, анализа и внедрения был всю войну.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 21:04:40)
Дата	28.12.2024 21:12:16

Вы их открываете через 80 лет

> https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&use_main_string=true

>Начиная от отдела в генштабе с Василевским во главе до лейтенанта у зенитчиков
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=258805278
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154001686
И на всех стоит гриф "Секретно".

>Раз есть отдел значит всех на постоянной основе озадачили опыт собирать
>см. например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111584961
Вы решили примерить погоны КО? Да не вопрос.

>Поскольку целые штабы армий терялись в котлах такого рода документация попадала к немцам
>Что они с ней делали детально не ясно (видимо есть какой-то анализ в фонде 500), но современные нацисты первым же делом побежали бы в интеренты пиарится.
>Но следов нет, значит и отдела такого нет и процесса такого нет.
>(процесс отчетности и прочего учета журналов это немного другое)
Вы уж как-то сами с собой определитесь: попадалась ли такая документация немцам или не попадалась. Как определитесь, тогда и возвращайтесь.

>Книжки это послевоенное уже творчество, дабы не потерять при смене поколений офицеров.
Т.е., даты издания первых "Сборников материалов по изучению опыта войны" остались для Вас тайной?

>Но живой процесс сбора, анализа и внедрения был всю войну.
Естественно. И осуществлялся он под грифом "Секретно", про который Вы почему-то в этом абсолютно бессмысленном сообщении "забыли" упомянуть.

От	apple16
К	sas (28.12.2024 21:12:16)
Дата	28.12.2024 21:59:28

Есть секретный процесс или нет

можно понять по косвенным признакам.

1. Утечкам документации результатов этого процесса
2. Собственно по реализации результатов на местах (важно понимать что сбор информации это только треть процесса)

Вы говорите примерно следующее

1. Утечек видимо нет
2. Случаи которые были бы невозможны в случае имплементации это отдельные ошибки на местах

По второму пункту действительно - в ВОВ и в 1944 и в 1945 годах можно найти примеры неудачных действий, сильно хуже чем в среднем по действующей армии и обычно это было грубым нарушением со стороны командования частей. Это не значит что результаты анализа опыта войны до них не доводились, а значит что вот решили действовать иначе.

Так и сейчас - например враги показывают что-нибудь массово горящее это значит конкретный командир пренебрег уже доведенными до всех радиусами поражения и принципами передвижения, а не то, что опыта у него нужного не было, а руководящие документы устарели.

Не имея доступа сложно убедительно доказать или опровергнуть. Вдруг процесс уничтожения документов, чтобы они не достались врагу поставлен на небывалую высоту.

Но косвенно сам факт существования этого тов. Маркина говорит о том некие офицеры, снабжающие его информацией, нуждаются в распространении и внедрении боевого опыта, а официальный процесс их не устраивает по каким-то причинам.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 21:59:28)
Дата	28.12.2024 22:14:31

Re: Есть секретный...

Зачем нужна была такая длинная подводка, состоящего в основном из "общих фраз", если можно было ограничиться одним абзацем? Вот этим:

>Но косвенно сам факт существования этого тов. Маркина говорит о том некие офицеры, снабжающие его информацией, нуждаются в распространении и внедрении боевого опыта, а официальный процесс их не устраивает по каким-то причинам.

1. Т.е. Вы сами самостоятельно дезавуировали свое заявление из первого сообщения темы, а именно:С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.
В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь: изучается опыт или не изучается "официально".
2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.

От	apple16
К	sas (28.12.2024 22:14:31)
Дата	28.12.2024 22:31:57

Мое мнение - изучается формально и результаты незначительны

>1. Т.е. Вы сами самостоятельно дезавуировали свое заявление из первого сообщения темы, а именно:С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.
>В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь: изучается опыт или не изучается "официально".

Изучать можно до морковкина заговенья. Результатов в виде новой редакции БУСВ или еще чего такого как-то не просматривается (за три года ВОВ посмотрите сколько всего поменяли и это без компьютеров на счетах и бумажках). Предположим ладно бумажки дело мутное, но сигналы с мест о штурмах в режиме штрафбата (те без гарантированного подавления всеми средствами, включая БПЛА) и с потерями у слабо подготовленных атакующих групп как поступали так и поступают.

>2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.

Говорит говорит. Сам казус, что кто-то сбоку в обход вертикали пробует что-то делать говорит, что основной процесс не работает или работает, но не так как надо.

Ладно беспилотники волонтеры волокут, связь и транспорт предоставляют. Давайте еще и устав напишут, раз профильные отделы не очень в работу могут. Ну да, там Василевского нет.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 22:31:57)
Дата	28.12.2024 23:35:29

У вас данных нет для "мнения"

>Изучать можно до морковкина заговенья. Результатов в виде новой редакции БУСВ или еще чего такого как-то не просматривается
Простите, а с чего Вы взяли, что Вас кто-то уведомит, например, о выходе новой редакиции БУСВ?
>(за три года ВОВ посмотрите сколько всего поменяли и это без компьютеров на счетах и бумажках).
А гриф на этих самых "бумажках из ВОВ" стоял какой?

>Предположим ладно бумажки дело мутное, но сигналы с мест о штурмах в режиме штрафбата (те без гарантированного подавления всеми средствами, включая БПЛА) и с потерями у слабо подготовленных атакующих групп как поступали так и поступают.
Простите, а это кто писал:По второму пункту действительно - в ВОВ и в 1944 и в 1945 годах можно найти примеры неудачных действий, сильно хуже чем в среднем по действующей армии и обычно это было грубым нарушением со стороны командования частей. Это не значит что результаты анализа опыта войны до них не доводились, а значит что вот решили действовать иначе.? Вы уж как-то сами с собой определитесь, является неверные действия результатом исключительно отсутствия изучения опыта войны или у этого могут быть и иные причины.

>>2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.
>
>Говорит говорит.
Не говорит, не говорит.

>Сам казус, что кто-то сбоку в обход вертикали пробует что-то делать говорит, что основной процесс не работает или работает, но не так как надо.
Нет, сам "казус" говорит только о том, что кто-то решил сделать вот так, только и всего. А "работает" "основной процесс" или "не работает", или "казус" вообще является частью "основного процесса", из самого факта наличия "казуса" сказать нельзя.

>Ладно беспилотники волонтеры волокут, связь и транспорт предоставляют.
Вы можете привести сравнительный анализ хотя бы количества и стоимости БПЛА, предоставленных МО и "приволоченных" волонтерами? Если не можете, то зачем Вы написали данную "хлесткую", но абсолютно бессмысленную фразу?

> Давайте еще и устав напишут, раз профильные отделы не очень в работу могут.
Так Вы не в курсе, что эти самые отделы "могут", а что "не могут".

>Ну да, там Василевского нет.
Так его в Отделе (потом Управлении) использования опыта войны и во время ВОВ не было. Или Вы не знали?

От	apple16
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 21:30:29

Это тупая шутка - сначала исчерпывающие данные, потом выводы

В динамичных условиях всю картину видеть нельзя, тем более со стороны.
Поэтому для оценки ситуации можно делать выводы по аналогии.

По МО мы знаем, что проблемы по многим позициям (БПЛА, транспорт, связь, ...) частично закрывают волонтеры. Возможно кое-где роль МО растет и например какие-нибудь штаны или ботинки уже научились поставлять в необходимом количестве не по расчетам мирного времени, а по потребности войск.

Из существования успешного волонтера в теме "изучения опыта войны" я делаю вывод об аналогичной ситуации. Кто-то в МО недостаточно закрывает этот вопрос, раз появились какие-то альтернативы.

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 21:30:29)
Дата	29.12.2024 21:46:11

Это реальность такая.

>В динамичных условиях всю картину видеть нельзя, тем более со стороны.
тогда может Вам и выводы делать не стоит, раз Вы со стороны, и картины не видите?

>Поэтому для оценки ситуации можно делать выводы по аналогии.
Вы не в курсе, что "все анлогии - ложны"?

>По МО мы знаем, что проблемы по многим позициям (БПЛА, транспорт, связь, ...) частично закрывают волонтеры.
Вот только мы не знаем, каков размер этой части. Или Вы знаете, но стесняетесь сказать?

>Из существования успешного волонтера в теме "изучения опыта войны" я делаю вывод об аналогичной ситуации.
Вы делаете вывод, не имея никаких данных о том, что по данному поводу делает МО. Впрочем. я об этом Вам уже писал. Хотите начать забег по кругу?

От	apple16
К	sas (29.12.2024 21:46:11)
Дата	29.12.2024 21:58:32

Я в своей логике проблем не вижу

Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.

Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.

Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку. В частности истории их говорят о проблемах с изучением опыта войны в части использования штурмовиков не для добивания уже полностью подавленого противника, а для неподготовленной разведки боем с соотвествующими потерями. Это на третьем году СВО, что важно.

Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.

Это наблюдаемые любым человеком вещи.
Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:33:36

И это очень плохо, тут Вам к окулисту надо

>Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.
Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.

>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.
1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?

> В частности истории их говорят о проблемах с изучением опыта войны в части использования штурмовиков не для добивания уже полностью подавленого противника, а для неподготовленной разведки боем с соотвествующими потерями. Это на третьем году СВО, что важно.
Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

>Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.
А в 1945 случились, например, Конрады и Бауцен. Это на что намекает?

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
Вы утверждаете, что статистика по погибшим/пропавшим без во всех населенных пунктах аналогична той, что наблюдаете Вы в своем населенном пункте?

>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.
А вот чтобы делать выводы того уровня, которые пытаетесь делать Вы, допуск нужен. И не только допуск, но и доступ. Впрочем, судя по Вашим сообщениям, Вы вряд ли знаете разницу...

От	Prepod
К	sas (29.12.2024 22:33:36)
Дата	29.12.2024 23:37:00

Re: И это...

>>Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.
>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.
Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).

>>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.
>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?
Тут согласен. Слишком много зависит от промежутка времени и того, в какую операцию и в какую группировку войск (сил) попало пополнение.
А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.

От	sas
К	Prepod (29.12.2024 23:37:00)
Дата	30.12.2024 00:14:57

Re: И это...

>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.

>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
1. Здесь вообще не про волонтеров.
2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.

>А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
>А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.
Так я о чем и говорю. Оно это самое изучение, может есть, а может и нет. Но если оно есть, то оно однозначно грифованое (если брать за основу ВОВ, то тактический/оперативный уровень -это "Секретно"). Т.е. утверждать, что его нет, только потому, что в Интернете нельзя быстро найти скан условного "Сборника материалов по изучению опыта СВО №Х", глупо.

От	Prepod
К	sas (30.12.2024 00:14:57)
Дата	30.12.2024 13:09:57

Re: И это...

>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>1. Здесь вообще не про волонтеров.
Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства. Теперь это не так.
>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
Ни колхозник-пчеловод, ни лауреат Сталинской премии, ни РПЦ не могли закупить за границей или внутри страны боевую/вспомогательную технику, оборудование, запчасти и отправить их в Красную армию. Они могли слать деньги в Фонд обороны. Что позволяло ограничить денежную эмиссию, но на объемы снабжения не влияло.
Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
>>А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.
>Так я о чем и говорю. Оно это самое изучение, может есть, а может и нет. Но если оно есть, то оно однозначно грифованое (если брать за основу ВОВ, то тактический/оперативный уровень -это "Секретно"). Т.е. утверждать, что его нет, только потому, что в Интернете нельзя быстро найти скан условного "Сборника материалов по изучению опыта СВО №Х", глупо.
Истинно так.

От	sas
К	Prepod (30.12.2024 13:09:57)
Дата	30.12.2024 13:54:18

Re: И это...

>>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.

>>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>>1. Здесь вообще не про волонтеров.
>Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства.
Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.

> Теперь это не так.
Теперь это точно также. Просто выглядит не так.

>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.

>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
Почему не могли, если могли. Что им мешало? Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".

От	Prepod
К	sas (30.12.2024 13:54:18)
Дата	03.01.2025 12:30:32

Re: И это...

>>>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
Оно не «вывозит», оно закрывает ниши. И вопрос «почему МО само не закупает БПЛА, средства связи, легкие внедорожники и пр.) в потребном количестве вполне допустим. И тот факт что частные лица это покупают и передают в войска, нивелирует большую часть аргументов «почему нельзя».

>>>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>>>1. Здесь вообще не про волонтеров.
>>Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства.
>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
А тоже самое. В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>> Теперь это не так.
>Теперь это точно также. Просто выглядит не так.
В 41-45 частные лица не могли закупать в Китае средства связи и летательные аппараты, в промышленных масштабах и доставлять их га фронт. Теплые вещи слать могли. А радиостанции - не могли.

>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
Это не вопрос объема. Это вопрос факта. Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч. По деньгам это мало.
В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас. Только граждане могут не трудовую копейку в Фонд обороны сдать, полезный механизм, который родное государство не закупило.

>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
НКВД/СМЕРШ, масса других структур. Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались. Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам. Сейчас условный КЦПН такое организует за месяц даже не особо напрягаясь.
Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.

От	sas
К	Prepod (03.01.2025 12:30:32)
Дата	04.01.2025 12:17:22

Re: И это...

>>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
>Оно не «вывозит», оно закрывает ниши.
Это пока только слова.

>>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
>А тоже самое.
Нет, не тоже самое.

>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?

>>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
Это вопрос объема.

> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?

> По деньгам это мало.
>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".

>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?

>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?

>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".

> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
С чего вдруг?

>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
Так он и тогда был также доступен.

От	Prepod
К	sas (04.01.2025 12:17:22)
Дата	04.01.2025 23:49:12

Re: И это...

>>>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
>>Оно не «вывозит», оно закрывает ниши.
>Это пока только слова.
В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
>>>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
>>А тоже самое.
>Нет, не тоже самое.
Хозяин_барин.
>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера. И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
>>>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>Это вопрос объема.
По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.

>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
>> По деньгам это мало.
>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность. Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно. А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
Вы сейчас с каким тезисом спорите? Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>С чего вдруг?
Попробуйте - узнаете.
>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>Так он и тогда был также доступен.
Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.

От	sas
К	Prepod (04.01.2025 23:49:12)
Дата	05.01.2025 03:50:16

Re: И это...

>>Это пока только слова.
>В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
И это тоже только слова.

>>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера.
Так и я повторю, мне тоже не трудно. Вы утверждаете, что в РФ сейчас не существует "компетентных органов, обязанных пресекать деятельность по сбору информации военного характера"?

> И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
"Самиздат" - это выдумки.

>>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>>Это вопрос объема.
>По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.
Это опять только слова.

>>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
>По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
Мне не интересен Ваш "взгляд" со стороны. Мне интересны исключительно документированные данные. Впрочем, Вы уже начали торговаться, на ходу придумав "легкие БПЛА".

>>> По деньгам это мало.
>>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
>А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность.
А можно конкретные суммы?

> Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
Да какая тут методика, если Вы никаких конкретных данных привести не в состоянии.

>>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
>Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно.
Т.е. все находится под контролем государства, прям как в СССР, правильно?

> А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
Или посчитали ненужным.

>>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
>Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
Нет, не пофигу. Вы уж как-то сами с собой определитесь, контролируется данная деятельность государством или нет. Если контролируется, то никакой принципиальной разницы с СССР в ВОВ не существует.

>>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
>Вы сейчас с каким тезисом спорите?
Там выше все написано.

> Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
Вы решили примерить погоны КО?

>>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>>С чего вдруг?
>Попробуйте - узнаете.
Вы меня хотите во времена ВОВ отправить? У Вас есть действующая машина времени.

>>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>>Так он и тогда был также доступен.
>Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.
И в чем проблема при наличии разрешения соответствующих органов? Ах, да, мы опять вернулись к тому, что и сейчас все эти опросы тоже уткнуться в необходимость "официальной структуры"....

От	Prepod
К	sas (05.01.2025 03:50:16)
Дата	07.01.2025 12:08:47

Re: И это...

>>>Это пока только слова.
>>В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
>И это тоже только слова.
У Вас нет и этого.
>>>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>>Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера.
>Так и я повторю, мне тоже не трудно. Вы утверждаете, что в РФ сейчас не существует "компетентных органов, обязанных пресекать деятельность по сбору информации военного характера"?
Я утверждаю что в РФ органы эту деятельность не пресекают.

>> И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
>"Самиздат" - это выдумки.
Да, выдумка, Вы только что придумали. В 1941-1945 г.г. в СССР не было самиздата.

>>>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>>>Это вопрос объема.
>>По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.
>Это опять только слова.
А Вы откуда знаете?
>>>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>>>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
>>По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
>Мне не интересен Ваш "взгляд" со стороны. Мне интересны исключительно документированные данные. Впрочем, Вы уже начали торговаться, на ходу придумав "легкие БПЛА".
По поводу «начали торговаться» приведите цитату или извинитесь. Не нравится мой взгляд? Приведите свои данные. Хоть документальные, хоть какие. На чем-то Вы свое мнение основываете? У Вас нет данных ? Ай-яй-яй. Значит Ваши возражения «это только слова».

>>>> По деньгам это мало.
>>>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>>>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
>>А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность.
>А можно конкретные суммы?
По ВОВ см. у Жарского.
>> Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
>Да какая тут методика, если Вы никаких конкретных данных привести не в состоянии.
А Вы? «Данные секретны значит всё ОК» тезис так себе.

>>>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>>>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
>>Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно.
>Т.е. все находится под контролем государства, прям как в СССР, правильно?
То есть в СССР было нельзя, а в РФ можно.
>> А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
>Или посчитали ненужным.
«Это только слова» (с)

>>>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>>>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
>>Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
>Нет, не пофигу. Вы уж как-то сами с собой определитесь, контролируется данная деятельность государством или нет. Если контролируется, то никакой принципиальной разницы с СССР в ВОВ не существует.
«Вы уже торгуетесь» (с) Упомянутый по ветке гражданин работу инициативно. Государство ему не препятствовало. Боевые уставы до уровня полка сейчас не секретны и не ДСП. А контролировали его спецслужбы или нет это Ваши личные предположения.

>>>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>>>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
>>Вы сейчас с каким тезисом спорите?
>Там выше все написано.

>> Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
>Вы решили примерить погоны КО?
У Вас возникли трудности со скачиваем или с поиском? Гражданин не таился и книгу презентовал открыто. И он до сиз пор на свободе. Значит можно. А как иначе?
>>>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>>>С чего вдруг?
>>Попробуйте - узнаете.
>Вы меня хотите во времена ВОВ отправить? У Вас есть действующая машина времени.
Можете и сейчас попробовать, с использованием электронных устройств. Чтобы на личном опыте оценить трудоемкость.
>>>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>>>Так он и тогда был также доступен.
>>Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.
>И в чем проблема при наличии разрешения соответствующих органов? Ах, да, мы опять вернулись к тому, что и сейчас все эти опросы тоже уткнуться в необходимость "официальной структуры"....
Проблема исключительно в затратах труда. Даже сейчас опрос 1000 человек и расшифровка ответов крайне трудоемкая задача.

От	sas
К	Prepod (07.01.2025 12:08:47)
Дата	07.01.2025 18:26:12

Re: И это...

От	Iva
К	sas (04.01.2025 12:17:22)
Дата	04.01.2025 12:52:14

Re: И это...

Привет!

>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?

а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
не говоря уже про с работы отпроситься?

Владимир

От	sas
К	Iva (04.01.2025 12:52:14)
Дата	04.01.2025 16:44:09

Re: И это...

>Привет!

>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>
>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
Также как и сейчас.

>не говоря уже про с работы отпроситься?
А сейчас с работы отпрашиваться не надо?

От	Iva
К	sas (04.01.2025 16:44:09)
Дата	04.01.2025 18:40:57

Re: И это...

Привет!

>>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
>Также как и сейчас.

да вы издеваетесь либо ничего не знаете.
только по командировочному удостоверению.

>А сейчас с работы отпрашиваться не надо?

сейчас можно отпроситься. можно уволиться, можно не работать.
а тогла военное время. Все жестко.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.01.2025 18:40:57)
Дата	04.01.2025 20:02:46

Re: И это...

>Привет!

>>>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
>>Также как и сейчас.
>
>да вы издеваетесь либо ничего не знаете.
>только по командировочному удостоверению.
А сейчас Вы считаете, что на ЛБС может проехать любой желающий без всяких документов?

>>А сейчас с работы отпрашиваться не надо?
>
>сейчас можно отпроситься. можно уволиться, можно не работать.
А кто уволенное лицо без определенных занятий допустит до бесед с действующими бойцами?

>а тогла военное время. Все жестко.
А сейчас в районе боевых действий все мягко?

От	apple16
К	sas (29.12.2024 22:33:36)
Дата	29.12.2024 23:21:31

Нет там пропасти. Отдельные волонтеры заявляют о 100% доле по некоторым позициям

>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.

Так как имеющиеся на вооружении образцы не соотвествуют требованиям, выявленым в ходе СВО. Особенно если считать что все что хуже определенного уровня это даже не 0, а минус (пресловутые аналоговые радиостанции).

>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

Тут важен характер ситуации. Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год. Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.

>>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.

>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?

Противник не имеет значения - у них всеобщая мобилизация и только традционная коррупция не позволяет выставить сильно больше людей чем в армии РФ.

Меня не устраивает ситуация использования с огромным трудом добытых контрактников в незабвенном стиле 1942 года. Публичной информации о судебных процессах, отправлении в штрафбат (ой штрафбата же нет) и тп командиров допускающих потери в неуспешных атаках как-то в публичном поле нет. Судя по книжке это как раз мейнстрим, раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все - см. Угледар.

Идея о том, что выводы можно делать зная только полную статистику тупая.
Если есть условно единичные случаи и они не становятся предметом разбирательств и головы не летят в публичном пространстве значит это допустимая практика. Зачем знать все, достаточно знать, что в системе допустимо.
Нет системной работы с "отдельными недостатками" значит недостатки не "отдельные".

От	Prepod
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	05.01.2025 20:57:01

Re: Нет там...

>Тут важен характер ситуации. Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год. Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.
Вот прям Ленинград? Что из занятого противником похоже на Ленинград хотя бы отдаленно?
Что помешало бы финнам во время Ленинградско-Новгородской операции заскочить в Лемболово (точнее полностью его занять) или Никулясы ? Да ничего. Сосредоточили превосходящие силы, рванули, окопались.
И до Выборгской операции этот н/п был бы под финнами.

От	Slick
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	31.12.2024 19:21:59

Re: Нет там...

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	30.12.2024 00:06:54

"Отдельные волонтеры" могут хвалить себя как угодно. Статистику можете дать?

>>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.
>
>Так как имеющиеся на вооружении образцы не соотвествуют требованиям, выявленым в ходе СВО.
Что, прям все?

> Особенно если считать что все что хуже определенного уровня это даже не 0, а минус (пресловутые аналоговые радиостанции).
А если не считать?

>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>
>Тут важен характер ситуации.
Конечно. Иначе я бы Вам привел иные примеры.

>Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год.
Так и войны нет с всеобщей мобилизацией.

>Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.
Простите, а что ВСУ взяли Курск?

>
>>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?
>
>Противник не имеет значения - у них всеобщая мобилизация и только традционная коррупция не позволяет выставить сильно больше людей чем в армии РФ.
Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".

>Меня не устраивает ситуация использования с огромным трудом добытых контрактников в незабвенном стиле 1942 года.
Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.

> Публичной информации о судебных процессах, отправлении в штрафбат (ой штрафбата же нет) и тп командиров допускающих потери в неуспешных атаках как-то в публичном поле нет.
А зачем она в публичном поле во время войны?

>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
Судя по какой книжке?

>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?

>- см. Угледар.
Угледар, вроде как, уже давно под контролем ВС РФ. Что Вы хотите. чтобы я увидел, глядя на него?

>Идея о том, что выводы можно делать зная только полную статистику тупая.
Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".

>Если есть условно единичные случаи и они не становятся предметом разбирательств и головы не летят в публичном пространстве значит это допустимая практика.
Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь

>Зачем знать все, достаточно знать, что в системе допустимо.
Вам еще раз напомнить Вашу цитату про 1944-1945? А то я смотрю, Вы про нее уже серьезно позабыли....

>Нет системной работы с "отдельными недостатками" значит недостатки не "отдельные".
Так Вы не в курсе, есть данная работа или нет.

От	apple16
К	sas (30.12.2024 00:06:54)
Дата	30.12.2024 20:49:45

Что там с защищенной цифровой связью у каждого рядового?

>Что, прям все?
С мест сообщают что ее не было и в 2022 году и нет сейчас.
Сюжет про найденного одинокого штурмовика, который был брошен и случайно найден, был совсем недавно. В нем ничего не было про связь, которая подвела, поскольку ее лично у него не было.

Очевидно что это необходимая вещь, даже если довоенными нормами снабжения не предусмотрено (пресловутые советские танкисты на танках без связи в 1941 году).

>Простите, а что ВСУ взяли Курск?

ВСУ вломились на территорию РФ и взяли в плен несколько сотен граждан. Детальные потери гражданских еще никто не посчитал. Слонопотам смотрел в небо, так как в иерархии нельзя дезавуировать заявления важных начальников, которым напели, что ситуация под контролем.
Это недопустимый к повторению сюжет.

>Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".

Не имеет, поскольку в таком случае планируется выиграть "по очкам" просто за счет большего населения. Потери сравнимые, но нас больше - значит воюем как умеем и не учимся.
Так нельзя. Прямое указание президента - "беречь людей" надо выполнять. Те неудачно атаковать нельзя, атаковать в расчете на удачу нельзя. Марков описывает в деталях, почему довоенные воззрения в условиях избытка FPV дронов не работают. А то, что работает, нельзя применять по потерям, так как мобилизация невозможна по политическим причинам, а контингенты контрактников не бездонные, хоть десять миллионов им обещай.

>Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.

Неудачные атаки стрелковых дивизий с недостаточной поддержкой артиллерии, танков и тп. Практически на любом фронте в ассортименте.
Рекомендую книжку достоверных мемуаров -"Ванька ротный", автор Александр Шумилин.

>А зачем она в публичном поле во время войны?
Чтобы население видело, что дела идут к лучшему. Лефортовская группа генералов и офицеров почему образовалась? Отсутсвие примерно всей номенклатуры снабжения в момент начала СВО теперь бодро объясняется воровством отдельных персонажей. Вот намедни за бронетанкистов взялись - тоже что-то украли и танки шли в бой без динамичсекой защиты.

Следующий шаг трясти уже не снабженцев, а собственно "боевых офицеров" ибо информация о неудачных действиях просачивается в народ и нужны конкретные виновники.

>>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
>Судя по какой книжке?
Тов. Маркина книжке

>>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
>А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?

Вы хотите сообщить что войска не обучены воевать по уставу? Или по уставу только побеждать можно, а поражения всегда можно объяснить неудачными действиями отдельных лиц которые конечно все нарушили?

> >- см. Угледар.
Угледар штурмовали с 2022 года. Взяли в 2024. Есть множество примеров неудачных действий с большими потерями.

>Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".
>Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь

Не летят, поскольку аналогичные головы армейских снабженцев как раз слетали в публичном поле. Сейчас нет смысла тайно кого-то жучить если можно публично и на него сразу всех собак повесить.

Ладно, вам интересно защищать точку зрения про "у нас есть такие приборы".
По факту:
1. С успехами все не очень
2. Это значит, что с усвоением опыта войны, тоже не очень
3. Есть вот "волонтер" даже в этой области

Будем надется что в следующем году пункты 1 и 2 поменяются, а в пункте 3 товарищ Маркин гордо напишет, что идеи учтены и хорошо себя показали там то и там то.

От	sas
К	apple16 (30.12.2024 20:49:45)
Дата	30.12.2024 22:47:27

Что там со статистикой?

>>Что, прям все?
>С мест сообщают что ее не было и в 2022 году и нет сейчас.
"Сообщения с мест" меня не волнуют от слова совсем. Статистика есть?

>>Простите, а что ВСУ взяли Курск?
>
>ВСУ вломились на территорию РФ и взяли в плен несколько сотен граждан.
Так ВСУ взяли Курск или не взяли?

>Это недопустимый к повторению сюжет.
Это всего лишь "хлесткая фраза".

>>Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".
>
>Не имеет, поскольку в таком случае планируется выиграть "по очкам" просто за счет большего населения.
Имеет. Плохо. что Вы этого не понимаете.

> Потери сравнимые, но нас больше - значит воюем как умеем и не учимся.
Вы в состоянии привести реальные данные о потерях сторон или будете продолжать нести благоглупости в стиле "командиры предали"?

>Так нельзя. Прямое указание президента - "беречь людей" надо выполнять.
Вы считаете, что данное указание не выполняется? Сможете доказать?

>Те неудачно атаковать нельзя,
Невозможно всегда атаковать удачно.

>>Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.
>
>Неудачные атаки стрелковых дивизий с недостаточной поддержкой артиллерии, танков и тп. Практически на любом фронте в ассортименте.
Простите. Вы серьезно считаете, что все эти атаки проводились только от того, что никто не знал, как надо атаковать?

>Рекомендую книжку достоверных мемуаров -"Ванька ротный", автор Александр Шумилин.
Вы не в курсе, что любые мемуары являются в лучшем случае вторичным источником?

>>А зачем она в публичном поле во время войны?
>Чтобы население видело, что дела идут к лучшему.
А с чего Вы взяли, что для этого нужна именно статистика посадок? Или Вы опять отождествляете себя со всем населением?

>Следующий шаг трясти уже не снабженцев, а собственно "боевых офицеров" ибо информация о неудачных действиях просачивается в народ и нужны конкретные виновники.
Воевать у ас кто будет, если Вы предлагаете сажать за любую неудачную атаку?

>>>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
>>Судя по какой книжке?
>Тов. Маркина книжке
А судя по документам ?

>>>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
>>А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?
>
>Вы хотите сообщить что войска не обучены воевать по уставу?
> Или по уставу только побеждать можно, а поражения всегда можно объяснить неудачными действиями отдельных лиц которые конечно все нарушили?
Т.е. Вы не знаете, как был организован бой, на который ссылаетесь и поэтому занимаетесь обычной болтологией. Мне Вам Вашу цитату про 1944-1945 опять напомнить?

>> >- см. Угледар.
>Угледар штурмовали с 2022 года.
Что, непрерывно?

>Взяли в 2024.
Спасибо, кэп.

> Есть множество примеров неудачных действий с большими потерями.
1. У Вас есть статистика соотношения удачных и неудачных действий?
2. У Вас есть достоверная статистика потерь сторон по каждому эпизоду?

>>Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".
>>Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь
>
>Не летят, поскольку аналогичные головы армейских снабженцев как раз слетали в публичном поле.
А с чего Вы взяли. что в остальных случаях все должно быть, как у снабженцев?

> Сейчас нет смысла тайно кого-то жучить если можно публично и на него сразу всех собак повесить.
Сейчас точно также нет смысла кого-то жучить явно.

>Ладно, вам интересно защищать точку зрения про "у нас есть такие приборы".
>По факту:
>1. С успехами все не очень
Поделитесь Вашей методикой оценки успехов, а также источниками для ее составления.

>2. Это значит, что с усвоением опыта войны, тоже не очень
Вы не знаете, что там с усвоением опыта войны.

>3. Есть вот "волонтер" даже в этой области
Это все, что Вы знаете.

> а в пункте 3 товарищ Маркин гордо напишет, что идеи учтены и хорошо себя показали там то и там то.
А это вовсе не обязательно. Вполне возможно, что т.Маркин в любом случае напишет, что все плохо и не так, как он считает правильным.

От	Pav.Riga
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:33:01

Re: Я в...

>Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

Есть более/ менее объективные критерии для оценки события. Но важна степень информированности и ангажированности/это как с "Бородином"/"Москвой" и в русском и во французском флоте в честь победы были корабли/ И без допуска в век информации
можно ссылатся на озвученные цифры/к примеру названные Трампом цифры потерь на СВО/
Но тут есть еще проблема лояльности- особенно для живущих в странах ведущих боевые действия.

С уваженнием к Вашему мнению .

От	Iva
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:10:16

Re: Я в...

Привет!

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

бесполезно, человек не хочет этого видеть.

Человек имеющий некоторый набор профессиональных знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
но для этого он должен хотеть видеть ситуацию и уметь ее оценивать.

Владимир

От	KJ
К	Iva (29.12.2024 22:10:16)
Дата	30.12.2024 13:08:23

Re: Я в...

>>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.
На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.

>Человек имеющий некоторый набор профессиональных
Который у вас отсутствует от слова совсем.

> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
Только далеко не все и возможно не самое важное.

>но для этого он должен хотеть видеть ситуацию и уметь ее оценивать.
Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.

От	Iva
К	KJ (30.12.2024 13:08:23)
Дата	30.12.2024 17:14:31

Re: Я в...

Привет!

>На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.

зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.

>> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
>Только далеко не все и возможно не самое важное.

конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.

>Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.

нет. Оно всего лишь должно сооответсвовать военной науке. или науке экономике. А не противоречить им. если противоречит - то естественно невернгое, даже антинаучное. Но таких в эфире подавляющее большинство.
"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" "тмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) сами знаете кто.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.12.2024 17:14:31)
Дата	30.12.2024 17:24:53

Re: Я в...

>Привет!

>>На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.
>
>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
Любые. Это основа научного знания.

>>> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
>>Только далеко не все и возможно не самое важное.
>
>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
Причины, что самое важное не оценить.

>>Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.
>
>нет. Оно всего лишь должно сооответсвовать военной науке. или науке экономике. А не противоречить им. если противоречит - то естественно невернгое, даже антинаучное. Но таких в эфире подавляющее большинство.
>"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" "тмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) сами знаете кто.
Ну так вы как раз и демонстрируете эти самые антинаучные невежественные измышления, основанные на вашем чувстве собственной важности.

От	Iva
К	KJ (30.12.2024 17:24:53)
Дата	30.12.2024 17:31:27

Re: Я в...

Привет!

>>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
>Любые. Это основа научного знания.

:) смеееесь.

Любые и все - это огромная разница. И данные эксперимента никогда вам не позволят оценить все параметры.
Это основа научного знания. И вы должны понимать, что вы можете оценить, опираясь на имеющиеся у вас данные. а что не можете. Это тоже основа научного знания.

а вданной области вы всегда не будете иметь всех и точных данных. Хотя бы за противника.

>>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
>Причины, что самое важное не оценить.

ну и что? я же не офицер штаба фронта. Что могу - то оцениваю, то что не могу - не оцениваю. Надо мной не давлеет необходимость давать начальнику данные и выводы для принятия решения.
главное понимать, что можешт оценить исходя из этих данных, а что нет. Это достаточно, как правило, чтобы отмести подавляющее большинство той ерунды которая носится по СМИ и инету.
а у меня других целей нет.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.12.2024 17:31:27)
Дата	30.12.2024 18:12:53

Re: Я в...

>>>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
>>Любые. Это основа научного знания.
>
>:) смеееесь.
Это вы устраиваете клоунаду.

>Любые и все - это огромная разница. И данные эксперимента никогда вам не позволят оценить все параметры.
>Это основа научного знания. И вы должны понимать, что вы можете оценить, опираясь на имеющиеся у вас данные. а что не можете. Это тоже основа научного знания.
Совершенно верно - вы не можете, но пытаетесь что-то вякать.

>а вданной области вы всегда не будете иметь всех и точных данных. Хотя бы за противника.
Возможно получить достаточные данные. Но это не про вас.

>>>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
>>Причины, что самое важное не оценить.
>
>ну и что? я же не офицер штаба фронта. Что могу - то оцениваю, то что не могу - не оцениваю. Надо мной не давлеет необходимость давать начальнику данные и выводы для принятия решения.
>главное понимать, что можешт оценить исходя из этих данных, а что нет. Это достаточно, как правило, чтобы отмести подавляющее большинство той ерунды которая носится по СМИ и инету.
>а у меня других целей нет.
У вас цель - наврать и набросить. Ничего в принципе вы оценить не можете. И ваши оценки - днище той ерунды, что бродит по интернету.

От	Андрей
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 15:41:47

Данные это про факт...

А "мнение" это суждение о явлении.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (29.12.2024 15:41:47)
Дата	29.12.2024 15:58:09

Re: Данные это

>А "мнение" это суждение о явлении.
А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

От	Андрей
К	sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата	30.12.2024 09:39:14

Re: Данные это

>>А "мнение" это суждение о явлении.
>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (30.12.2024 09:39:14)
Дата	30.12.2024 11:54:46

Re: Данные это

>>>А "мнение" это суждение о явлении.
>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.
Вот Вы и сами все поняли.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата	29.12.2024 16:38:20

Re: Данные это

Привет!

>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

а судьи кто?
факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет. Про проблему еще Клаузевиц писал.
согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 16:38:20)
Дата	29.12.2024 18:45:22

Re: Данные это

>Привет!

>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>а судьи кто?
Не Вы.

>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

> Про проблему еще Клаузевиц писал.
>согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.
С учетом Вашего "послужного списка", приведите конкретную цитату с указанием ссылки на источник, а не свою обычную отсебятину.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 18:45:22)
Дата	29.12.2024 19:26:03

Re: Данные это

Привет!

>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

легко, не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.

Было сражение при Бордино, кто выиграл?
Было сражение при Прейсиш-Эйлау - кто выиграл?
есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 19:26:03)
Дата	29.12.2024 19:57:27

Re: Данные это

>Привет!

>>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?
>
>легко,
Нет, у Вас не получилось легко.

>не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.
Какая тут может быть аналогия, если Вы даже не помните, что именно имел в виду Клаузевиц?

>Было сражение при Бордино,
Это факт.

> кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
Это факт.

> - кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 19:57:27)
Дата	29.12.2024 20:43:41

Re: Данные это

Привет!

>>Было сражение при Бордино,
>Это факт.

вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.

>> кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

для кого?
вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете. У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.

>>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
>Это факт.
все аналогично с Бородино.

>> - кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.

>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.

нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
так как другая армия отступила после сражения.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата	29.12.2024 21:42:25

Я понял. в чем проблема.

Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:42:25)
Дата	29.12.2024 22:05:33

Re: Я понял....

Привет!

>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.

личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
там сложность ситуации толко в том, что для (возможного) вылезания из стратегической жопы Наполеону победы по очкам не хватало, нужен был полный разгром.
но победы у нас там не было. Очередная ситуация, когда возня на поле боя не определяет результат войны.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:05:33)
Дата	29.12.2024 22:16:13

Re: Я понял....

>Привет!

>>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.
>
>личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
Ваше личное ИМХО по поводу результата Бородинского сражения не имеет никакого отношения к выдвинутому мной тезису. Поэтому непонятно, зачем Вы решили высказать его именно здесь.

От	sas
К	Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата	29.12.2024 21:11:23

Re: Данные это

>
>вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.
Если Вы наконец-то вспомнили, что именно писал Клаузевиц, то приведите уже цитату.

>>> кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>для кого?
Для всех.

>вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете.
Вы как всегда ошиблись.

>У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.
Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?

>>> - кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.
1. Это мнение французов, а не факт. А так-то часть из них даже Березину считают победой. И это исключительно их проблемы.
2. Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?
>>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.
>
>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

>так как другая армия отступила после сражения.
А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата	01.01.2025 08:43:32

Re: Данные это

Привет!

>>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
>Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

а при чем тут увереность сторон? Это их ИМХО.
а вот историк, исследователь - он делает вывод. То, что какждая сторона в отдельности рисует более приятную для себя картину - это понятно, но это не конечый вывод.

другое дело, чт о подавляющее большинство исследователей предпочитают рисовать приятную им картину - но это уже проблема исследователей.
которые в угоду пропаганде зхабывают про науку.

Владимир

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата	29.12.2024 22:02:56

Re: Данные это

Привет!

>>так как другая армия отступила после сражения.
>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?

в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.

и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:02:56)
Дата	29.12.2024 22:22:55

Re: Данные это

>Привет!

>>>так как другая армия отступила после сражения.
>>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?
>
>в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.
В целом никакого единого "исторически сформировавшегося критерия победы с очень древних времен" никогда не существовало.

>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 22:22:55)
Дата	29.12.2024 22:25:06

Re: Данные это

Привет!

>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.

читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:25:06)
Дата	29.12.2024 23:11:06

Re: Данные это

>Привет!

>>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.
>
>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?

От	Iva
К	sas (29.12.2024 23:11:06)
Дата	29.12.2024 23:40:05

Re: Данные это

Привет!

>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?

по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(

и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал, поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 23:40:05)
Дата	29.12.2024 23:54:16

Re: Данные это

>Привет!

>>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?
>
>по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(
И снова Вы не угадали.

>и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал,
Ну да, он просто выдумал удобный ему критерий, только и всего.

> поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.
Я рад, что Вам так зашло творчество Митяева, что Вы до сих пор пользуетесь для изучения военной истории только данной книгой, которая ответила на все Вашим вопросы. Теперь понятно, откуда у Вас восприятие сражения, как чего-то вроде футбольного (а точнее, теннисного, т.к. слово "ничья" Вам явно неизвестно) матча. Как раз для детей сойдет. Но так как у нас тут данный источник не очень в ходу, то Вы решили спрятаться за Клаузевица и так "успешно", что до сих пор его процитировать не в состоянии. Впрочем, это же Ваше обычное состояние, не так ли? ;)

От	Pav.Riga
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 11:48:14

Re: У вас...

У почтенного sas имеется мнение без данных.Это его стиль.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.12.2024 11:48:14)
Дата	29.12.2024 11:58:22

Re: У вас...

> У почтенного sas имеется мнение без данных.Это его стиль.
Согласен. Для того чтобы понять, что почтенный Rav.Riga в очередной раз написал бессмысленную фигню, так и не поняв, что именно обсуждается, дополнительные данные не нужны.