От 13
К sas
Дата 05.01.2025 00:48:23
Рубрики Спецслужбы; Танки; 1941;

Re: Но Вы-то

>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....

1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :) Тут забыто слово "потенциально" :)

2. И "анализ открытых источников" это как бы не только разведывательная дисциплина, но и соответствующая номенклатура разведывательных продуктов (документов), основанная на работе как с первичными, так и ВТОРИЧНЫМИ источниками.

Пример: газеты и литература, выпущенные в Германии в период 1941-1945 могли быть приобретены любым желающим гражданином США и Великобритании, НО находящимся в нейтральный странах. Чем там и занимались ОПЕРАТИВНЫЕ сотрудники резидентур США и Великобритании.
А то, что пытались пронести несознательные граждане через таможню, тут же изымалось и шло в те же самые разведорганы.

Судьбу тех кто пытался это провести, оставим за рамками нашей беседы. :) Но тем не менее потенциально эти газеты были доступны любому туристу в Португалии, Испании или Швейцарии.

Но доставленные в руки аналитикам разведывательных органов США и Великобритании они становились ... "материалами из открытых источников".

Те кто из коллег в советские годы получал в секретке своей организации Jane's Intelligence Review не дадут мне соврать. :)

Пример: Допрос пленных несомненно осуществляли люди специально обученные и имевшие на это соответствующий допуск. Но протоколы допросов пленных, с течением времени, особенно когда их допрашивали не в интересах ВОЙСКОВОЙ разведки, а стратегической, отправлялись в своем большинстве в архив ... и потенциально были доступны не только военным ... :)

Отчеты трофейщиков по вражеской технике, совместно с добытой технической документацией так же поступали в архивы ... :)
От sas
К 13 (05.01.2025 00:48:23)
Дата 05.01.2025 03:36:47

Re: Но Вы-то

>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>
>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.

> Тут забыто слово "потенциально" :)
В приведенном вами определении никакого слова "потенциально" не наблюдается.


>2. И "анализ открытых источников" это как бы не только разведывательная дисциплина, но и соответствующая номенклатура разведывательных продуктов (документов), основанная на работе как с первичными, так и ВТОРИЧНЫМИ источниками.
Вы сейчас очень длинно и пространно написали ни о чем.

>Пример: газеты и литература, выпущенные в Германии в период 1941-1945 могли быть приобретены любым желающим гражданином США и Великобритании, НО находящимся в нейтральный странах. Чем там и занимались ОПЕРАТИВНЫЕ сотрудники резидентур США и Великобритании.
>А то, что пытались пронести несознательные граждане через таможню, тут же изымалось и шло в те же самые разведорганы.
>Судьбу тех кто пытался это провести, оставим за рамками нашей беседы. :) Но тем не менее потенциально эти газеты были доступны любому туристу в Португалии, Испании или Швейцарии.
>Но доставленные в руки аналитикам разведывательных органов США и Великобритании они становились ... "материалами из открытых источников".
Расскажите, пожалуйста, в каких именно киосках во время ВМВ "любой турист в Португалии. Испании, Швейцарии" мог приобрести трофейные документы немецких танковых частей или ознакомиться с данными по матчасти немецких боевых самолетов, сбитых над территорией Великобритании?

>Пример: Допрос пленных несомненно осуществляли люди специально обученные и имевшие на это соответствующий допуск.
Совершенно верно.

>Но протоколы допросов пленных, с течением времени, особенно когда их допрашивали не в интересах ВОЙСКОВОЙ разведки, а стратегической, отправлялись в своем большинстве в архив ... и потенциально были доступны не только военным ... :)
1. Нет, "потенциально" они были доступны людям также с соответствующим допуском и доступом. И им во время ВМВ обладали отнюдь не все граждане Великобритании.
2. Где там в Вашем определении слово "потенциально"?

>Отчеты трофейщиков по вражеской технике, совместно с добытой технической документацией так же поступали в архивы ... :)
И также не были доступны кому ни попадя, тем более во время войны, а не после нее.
В-общем, данную Вашу попытку даже нельзя назвать "хорошей".
От digger
К sas (05.01.2025 03:36:47)
Дата 05.01.2025 11:38:33

Re: Но Вы-то

>>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>>
>>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
>Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.


Ну подвид, разведка на основании более доступных и косвенных сведений, чем пролезть на завод и посчитать.
От 13
К digger (05.01.2025 11:38:33)
Дата 05.01.2025 20:56:39

Re: Но Вы-то

Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
От sas
К 13 (05.01.2025 20:56:39)
Дата 05.01.2025 21:26:20

Re: Но Вы-то

>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
От 13
К sas (05.01.2025 21:26:20)
Дата 05.01.2025 22:18:04

Re: Но Вы-то

>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?

Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?

А вот то, что способы маркировки изучали в том числе и по "серой литературе" это да ... :))) Ну если конечно знаете, что это такое.
От sas
К 13 (05.01.2025 22:18:04)
Дата 05.01.2025 23:16:45

Re: Но Вы-то

>>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
>
>Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?
Ровно там, где лихо перепрыгнули от обсуждаемых источников данных по оценке немецкой танковой промышленности к "газетам и литературе".
От 13
К sas (05.01.2025 23:16:45)
Дата 05.01.2025 23:37:35

Re: Но Вы-то

>>>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>>>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
>>
>>Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?
>Ровно там, где лихо перепрыгнули от обсуждаемых источников данных по оценке немецкой танковой промышленности к "газетам и литературе".

Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
От sas
К 13 (05.01.2025 23:37:35)
Дата 06.01.2025 02:00:00

Re: Но Вы-то


>
>Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
(Зевая) А Вы мне напоминаете обычного интернет-воина, который уже понял, что облажался, но никогда в этом не признается. И поэтому он начинает забалтывать тему: то рассказывает про газеты Германии, то вспоминает про то, как он где-то с кем-то обсуждал N5-ФЗ. В-общем звиздит все, что угодно, лишь как можно подальше уйти от конкретного перечня источников, которые он обозвал открытыми, и которые таковыми не являются даже по тому определению, которое процитировал этот самый интернет-звиздун. Если хотите, можно и дальше продолжать в том же духе, или Вы таки перестанете вилять своей филейной частью и мы таки вернемся к обсуждаемому списку источников? Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
4. Описания немецких трофейных танков.
Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?
От 13
К sas (06.01.2025 02:00:00)
Дата 06.01.2025 15:19:36

Re: Но Вы-то


>>
>>Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
>(Зевая) А Вы мне напоминаете обычного интернет-воина, который уже понял, что облажался, но никогда в этом не признается. И поэтому он начинает забалтывать тему: то рассказывает про газеты Германии, то вспоминает про то, как он где-то с кем-то обсуждал N5-ФЗ. В-общем звиздит все, что угодно, лишь как можно подальше уйти от конкретного перечня источников, которые он обозвал открытыми, и которые таковыми не являются даже по тому определению, которое процитировал этот самый интернет-звиздун. Если хотите, можно и дальше продолжать в том же духе, или Вы таки перестанете вилять своей филейной частью и мы таки вернемся к обсуждаемому списку источников? Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
>1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
>2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
>3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
>4. Описания немецких трофейных танков.
>Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?

Ну пока виляете филейной частью Вы не ответив ни на один из поставленных вопросов и не прореагировав на прямые цитаты из соответствующих документов.
По фактуре претензии не ко мне а к УКАЗАННЫМ первоисточникам статьи, я данные с подбитых танков лично для них не собирал :)))

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01621459.1954.10501218

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11147940/

1. В аналитическое подразделение разведывательного органа, занимающееся анализом открытых источников или в орган аналитической разведки вместе постановкой задачи могут передаваться любые обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки.

2. В процессе выполнения задачи аналитики могут запрашивать документы, которые им так же может добывать агентурная или техническая разведка не смотря на то, что эти документы ФОРМАЛЬНО будут относится к категории "открытые источники информации".

3. Работать с архивами, в том числе и с закрытыми ведомственными.
От sas
К 13 (06.01.2025 15:19:36)
Дата 06.01.2025 16:52:12

Re: Но Вы-то

>>Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
>>1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
>>2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
>>3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
>>4. Описания немецких трофейных танков.
>>Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?
>
>Ну пока виляете филейной частью Вы не ответив ни на один из поставленных вопросов и не прореагировав на прямые цитаты из соответствующих документов.
На какие именно цитаты? Которые подтверждают, что Вы облажались? Так Вам вверх по ветке. там все написано.


>По фактуре претензии не ко мне а к УКАЗАННЫМ первоисточникам статьи, я данные с подбитых танков лично для них не собирал :)))
А... "мопед не Ваш", ясно, ясно... А вот это утверждение:Не смотря на небольшие косячки в виде отдельных некорректных наименований военной техники, что знающие люди отметили в комментариях, материал несомненно представляет интерес.?
Не подскажете, где здесь хоть слово про "косячки" не только с наименованиями техники?


>1. В аналитическое подразделение разведывательного органа, занимающееся анализом открытых источников или в орган аналитической разведки вместе постановкой задачи могут передаваться любые обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки.
1. И где здесь хоть слово о том, что таким образом эти "обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки" становятся "открытыми источниками"?
2. И давно "аналитическое подразделение разведывательного органа" стало "любым представителем общественности" из того определения, которым Вы размахивали выше?

>2. В процессе выполнения задачи аналитики могут запрашивать документы, которые им так же может добывать агентурная или техническая разведка не смотря на то, что эти документы ФОРМАЛЬНО будут относится к категории "открытые источники информации".
1. Т.е. РЕАЛЬНО эти документы к категории "открытые источники информации" не относятся.
2. И давно "аналитики в процессе выполнения задачи" стали "любыми представителями общественности" из того определения, которым Вы размахивали выше?

>3. Работать с архивами, в том числе и с закрытыми ведомственными.
Т.е. работать в том числе и с закрытыми источниками информации.

В-общем, Вы еще раз в тремя пунктами подтвердили, что описанное в статье OSINT-ом не является. А то, что работники разведоргана, имеющие соответствующий допуск и доступ могут использовать в своей работе не только "открытые", но и "закрытые" источники информации нет ничего удивительного. Вот только OSINT как таковой тут не причем. И не причем как раз из-за расшифровки первой буквы этой столь волнующей Ваш мозг аббревиатуры.
От 13
К sas (06.01.2025 16:52:12)
Дата 06.01.2025 16:56:06

Re: Но Вы-то

Ответьте на один вопрос. Про что именно вот тут сказано:

"Общедоступная информация включает информацию, обычно доступную лицам, принадлежащим к военному сообществу, даже если военное сообщество не открыто для широкой
гражданской общественности (DODM 5240.01)".
От sas
К 13 (06.01.2025 16:56:06)
Дата 06.01.2025 17:34:22

Re: Но Вы-то

>Ответьте на один вопрос. Про что именно вот тут сказано:

>"Общедоступная информация включает информацию, обычно доступную лицам, принадлежащим к военному сообществу, даже если военное сообщество не открыто для широкой
>гражданской общественности (DODM 5240.01)".
Здесь дан кусок определения общедоступной информации, которое Вы привели в одном из первых сообщений, и которое состоит из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью. Хотя, возможно, Вы просто криво перевели с английского, из-за чего и получился подобный идиотизм.
От 13
К sas (06.01.2025 17:34:22)
Дата 06.01.2025 22:15:06

Больше вопросов не имею :) (-)
От sas
К 13 (06.01.2025 22:15:06)
Дата 06.01.2025 22:39:09

Зато я с вопросами только начал

Так что Вы сильно далеко не уходите.
От sas
К digger (05.01.2025 11:38:33)
Дата 05.01.2025 13:33:48

Re: Но Вы-то

>>>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>>>
>>>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
>>Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.
>

> Ну подвид,
Подвид чего?

>разведка на основании более доступных и косвенных сведений, чем пролезть на завод и посчитать.
От того, что они "более доступны и косвенны" они предметом OSINT автоматически не становятся...
От 13
К sas (05.01.2025 03:36:47)
Дата 05.01.2025 07:16:07

Умных учить только портить :) (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 07:16:07)
Дата 05.01.2025 13:34:16

А, так вот почему Вы ничему не учитесь.... (-)
От 13
К sas (05.01.2025 13:34:16)
Дата 05.01.2025 20:21:20

Соответствующий учебник с барского плеча не посоветуете? :)))) (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 20:21:20)
Дата 05.01.2025 21:23:35

Нет, не посоветую. Сами все сами... (-)
От 13
К sas (05.01.2025 21:23:35)
Дата 05.01.2025 22:18:50

Слив засчитан! (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 22:18:50)
Дата 05.01.2025 23:22:53

Что, пригорело? Это хорошо.

Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?
От 13
К sas (05.01.2025 23:22:53)
Дата 05.01.2025 23:30:59

Re: Что, пригорело?...

>Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?

А мне не нужны аплодисменты неофитов. ;)
Пожалуйста, дайте название документа - исходного носителя Вашего сокровенного знания "волшебной аббревиатуры OSINT" и я глубоко проникнусь Вашим знанием этой сферы деятельности.
От sas
К 13 (05.01.2025 23:30:59)
Дата 06.01.2025 01:26:16

Re: Что, пригорело?...

>>Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?
>
>А мне не нужны аплодисменты неофитов. ;)
А теперь Вы решили пококетничать, как гимназистка. Ну ок.


>Пожалуйста, дайте название документа - исходного носителя Вашего сокровенного знания "волшебной аббревиатуры OSINT" и я глубоко проникнусь Вашим знанием этой сферы деятельности.
Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".
От 13
К sas (06.01.2025 01:26:16)
Дата 06.01.2025 15:30:40

Re: Что, пригорело?...


>Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".

Или Вы просто не умеете читать предоставленные Вам документы.
От sas
К 13 (06.01.2025 15:30:40)
Дата 06.01.2025 16:35:57

Re: Что, пригорело?...


>>Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".
>
>Или Вы просто не умеете читать предоставленные Вам документы.
Или Вы не умеете читать предоставленные Вами же документы.