От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 20.06.2002 16:17:50
Рубрики WWII;

Re: Возвращаясь к...

>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов" Почти половина всего потребленного алюминия и меди, треть всего пороха были поставлены из-за рубежа.


>>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)
>
>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

Я боюсь ошибиться но вроде и фанеру авиационную и ткань которая там применяется мы ввозили в значительных количествах(Но тут упираться не буду, не очень знаком с темой)

>>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Это не отрицаю.

>>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

И с этим трудно не согласится.

Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2002 16:17:50)
Дата 20.06.2002 16:22:42

Re: Возвращаясь к...


>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>
>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

И тут же напрашивается ответная фраза:
"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

см. ответ ФВЛ.

нет не все и неполностью.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:22:42)
Дата 20.06.2002 16:40:03

Re: Возвращаясь к...



>>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>>
>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>
>И тут же напрашивается ответная фраза:
>"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос? Для того что бы показать, что царизм привел Россию к катастрофе? Не спорю? Был ли способ выхода из этого кризиса, применненный в России, единственным(имеется ввиду полная цепь событий)? Скорее всего не был. Скорее всего были более эффективные.

Скорее всего нет.

>>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?
>
>см. ответ ФВЛ.

>нет не все и неполностью.

Поэтомйу и вопрос задал:-)

Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили? (В том что мы победили бы я не сомневаюсь)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2002 16:40:03)
Дата 20.06.2002 16:43:58

Re: Возвращаясь к...


>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?

Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.


>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?

Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
Но не эта главная мысль Михаила, вынесенная им в тему постинга.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:43:58)
Дата 20.06.2002 17:00:35

Re: Возвращаясь к...



>>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?
>
>Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.

Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики. Позиция Мухина относительно эквивалетности экономики Романова и Сталина мне не близка.

>>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?
>
>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.

Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.

Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."
Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
Согласны?

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (20.06.2002 17:00:35)
Дата 20.06.2002 17:55:35

А давайте ка сдвинем процесс вот в какую форму :-))))

И снова здравствуйте

>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

Даже цена например МЕКСИКАНСКОЙ помощи СССР не может быть названа пренебрежимо малой, ибо поставленные Мексикой СССР медицинские материалы и продовольствие помогло сберечь силы какого то кколичества колхозников и спасло жизни какому то количеству солдат. КУБИНСКАЯ помощь СССР и то на какое то время, пусть не большое конечно но ПРИБЛИЗИЛА Победу, что же говорить о помощи скажем США. ТУТ ничем нельзя пренебрегать. Война явление системного порядка, да можно вычленить из ситемы любой УЗЕЛ, любой. Антигитлеровская КОАЛИЦИЯ например победила бы и без участия в войне США и даже наверное без участия СССР. Просто это была бы другая история и другая война.

Да и еще реплика в сторону - не все поставки от союзников - ПОМОЩЬ, были и наши ПРЯМЫЕ закупки, а что бы что то купить НАДО БЫТЬ СПОСОБНЫМ ЧТО ТО ЗАПЛАТИТЬ. И ЗДЕСЬ ЗАСЛУГА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР - мы могли ПЛАТИТЬ по счетам.

А вот продукция поступавшая в Российскую империю, так или иначе в 1914-1917 году оказалась "мертвому припарка" и во многом просто разворовывалась, сгнивала или оказывалася на тыловых складах, как те 1200 единиц груза разобраных самолетов и моторов, найденых удивленным донельзя Уборевичем в Архангельске и гнивших там с 1916года...

Выводы о разнице делайте сами. Справились бы сами с немаками, но СПАСИБО огромное что не пришлось СПРАВЛЯТЬСЯ В ОДИНОЧКУ, всем кто помог спасибо, вплоть до какой то (каюсь забыл какой именно, колонии китобоев, на бесхозном островке в Южном полушарии, что собрала и предала через советское консульство немного долларов для "Героев Сталинграда").



С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)
Дата 20.06.2002 18:34:18

Да не надо его никуда двигать...

Вы меня пытаетесь убедить в том в чем я давно убежден. Да хотя бы то, что и Англия и Америка поддержали нас морально, сразу - уже большая подмога.
Легко ли драться когда видишь, что у забора стоят другие, молчат и наблюдают за тобой, а ты не знаешь стоит ли тебе выкладываться или поберечься для драки с ними.
Но очень часто и здесь, в том числе, где вроде собираются любители истории, т.е те кто ей хоть немного интересуется слышны крики даи без них бы справились, да и не нужна нам их помощь, и т.д...
Из одной крайности официоз двигается в другую, и оппозиция, завывая вместе с официозом, качается в противофазе.:-)))

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (20.06.2002 18:34:18)
Дата 20.06.2002 18:54:45

Да никого не собираюсь ни в чем убеждать (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)
Дата 20.06.2002 18:33:59

И еще о системности войны...

И снова здравствуйте

А победило бы США без обратного ленд-лиза???? В том числе и из СССР. Да победило бы конечно но вот например выстраивааем цепочку - обустройство дополнительных авиабаз в гренландии и исландии требует леса, лес не привезли из Ковды и Левозаводска как это случилось в действительности а тащили еще откуда то. В результате над атлантикой противолодочное патрулирование вело меньше самолетов, в результате ....


К чему это все я, а ктому что все в войне взаимосвязано. Англичане вон не испытавали насущной нужды в дюрале - но цельнодеревянную версию "Спитфаера" таки подготовили к выпуску.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2002 18:33:59)
Дата 20.06.2002 18:56:01

Пардон - Лесозаводска...городок такой есть на Белом море (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2002 17:00:35)
Дата 20.06.2002 17:12:20

Re: Возвращаясь к...

>Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики.

гм... Но реплики-то эти были контраргументами МИхаилу.
И обсуждался иной тезис.

>>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
>
>Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

нет. Но мне казалось, что по этому вопросу здесь уже высказывались неединожды (ия в том числе)? И мнение вообщем едино - и оно посередине между крайними :))

>>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
>
>Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."

нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.


>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

конечно согласен.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 17:12:20)
Дата 20.06.2002 17:16:40

Re: Возвращаясь к...

>нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.

Конечно, но это уже техника фехтования:-))

>>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>>Согласны?
>
>конечно согласен.

Собственно это я и хотел услышать.

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К tevolga (20.06.2002 16:17:50)
Дата 20.06.2002 16:21:21

Что значит "из-за поставок"? (+)

Доброе время суток!


>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.
С уважением, Роман
От Алексей
К Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)
Дата 20.06.2002 20:07:23

Re: Эффект подстановки (театрализация действительности)


>Доброе время суток!

Добрый день,



>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.


Неверно, надо знать еще и временной график поступления помощи и, в том числе наличие (отсутствие корреляций) между поставками и боевыми действиями на фронте .... и еще много много другого.


А в изначальном посыл инициаторв темы - типичная лирико-ламерская лабуда (макароны по флотски под НУЖНЫЙ СОУС).



>С уважением, Роман


Взаимно.
От tevolga
К Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)
Дата 20.06.2002 16:43:19

Re: Что значит...


>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.

Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К tevolga (20.06.2002 16:43:19)
Дата 20.06.2002 16:50:10

Re: Что значит...

Доброе время суток!


>Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.
******* Это были необходимые условия, но не достаточные. Как уже писали выше, при тех же поставках и более стабильном начале первую мировую проиграли. Но голыми руками тоже воевать не получается.


С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Алымов (20.06.2002 16:50:10)
Дата 20.06.2002 16:53:31

Re: Что значит...

>******* Это были необходимые условия, но не достаточные.

Если я правильно Вас понял, то поставки по ленд-лизу необходимое условие нашей победы в войне?

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К tevolga (20.06.2002 16:53:31)
Дата 20.06.2002 16:58:30

Да, а что тут такого? (+)

Доброе время суток!

Даже в самых лучших раскладах СССР по довоенному стстоянию не был полностью замкнут по производственным циклам, кучу всего возили из-за границы. А в условиях потери значительной части промбазы и одновременного роста требований к качеству и количеству продукции сложно даже представить производство без ленд-лизовских поставок. Не будет твёрдых сплавов для резцов, скажем - и промышленность отдыхает....
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)
Дата 20.06.2002 18:58:23

Таки именно твердые сплавы для резцов...

И снова здравствуйте

таки всю войны основную массу обеспечивали сами - таки в ножки кланяемся Тевосяну.


С уважением ФВЛ
От tevolga
К Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)
Дата 20.06.2002 17:02:37

Ничего...

Я тоже считаю, что они неодходимое условие...

С уважением к сообществу.