От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 09.10.2000 09:08:12
Рубрики Современность; Танки;

Re: Пообсуждаем

Доброе время суток,
>Да ладно Леш. Как я уже сказал, иракцы дураки, участники ВИФ-2 умные. Отсюда и все беды. Поиграй сам с собой, подумай, почему эта идея гнилая.

Я лишь говорю о том, что были допущены ошибки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (09.10.2000 09:08:12)
Дата 09.10.2000 14:30:05

А кто спорит?

Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт), ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с. Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.10.2000 14:30:05)
Дата 09.10.2000 14:56:12

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт),

Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

>ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с.

Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

>Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Василий, я не вижу по твоим мессагам, что ты FM-ы читал. Может быть и читал, но выводы сделал какие-то не такие.
См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника. У нас не рыцарский турнир танков, у нас поединок подразделений сухопутных армий.

>Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (09.10.2000 14:56:12)
Дата 09.10.2000 15:36:42

Re: А кто спорит?

>Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать. А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.

А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия. А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата 10.10.2000 09:08:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.

Даже вот так?:


А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
См. на моей страничке http://www.geocities.com/Pentagon/2148/DUEL.HTM
Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

>А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт? Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

>>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.
>А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

Коран, как и книги Маркса или фильм "Патриот" это то, что принято именовать идеологическим(политическим) обеспечением операции. У этих средств свое место и время.
Тактические приемы отрабатываются на учениях, необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

>>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.
>А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия.

Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
Для решения текущих проблем достаточно выпустить Наставление. Скажем у меня есть Наставление по использованию танков и САУ 1942-го, если не ошибаюсь, года выпуска. Это квази-устав.

>А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской. Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Извини, у меня на ответы в форум примерно 20 мин в день.
От Kadet
К Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата 11.10.2000 00:00:50

Re: А кто спорит?


>>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.
>
>Даже вот так?:
>

>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
>См. на моей страничке хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/ДУEЛ.ХTM

Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

С увaжeниeм
От Исаев Алексей
К Kadet (11.10.2000 00:00:50)
Дата 11.10.2000 09:43:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,

>Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий. Я прекрасно знаю про артподготовку, авиационную поддержку.
Если рассматривать возможность организации "ловли на ровике", то для командира подразделения можно выкопать небольшой бункер или поставить перед его танком бетонные блоки. А уж он будет командовать "первый пошел, второму приготовиться!" в зависмости от появления Абрамсов в секторах огня того или другого танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.10.2000 09:43:17)
Дата 11.10.2000 13:53:18

Re: А кто спорит?

>Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий.

Неправда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата 10.10.2000 13:09:34

Re: А кто спорит?

>Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

>Даже вот так?:
>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.

Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить. На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

>Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?

А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер? Предвижу ответ - Исаев Алексей.

> Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

В зеркало глянь.

>Тактические приемы отрабатываются на учениях,

Я-я, натюрлих. Вот именно их именно на них американцы и отрабатывают.

> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?

А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.

И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

> Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

Конечно, своего-то ума нет, чтобы не только пересказывать но и аннотировать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.10.2000 13:09:34)
Дата 11.10.2000 09:38:00

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

>Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить.

Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

>На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

>А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

>>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?
>А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер?

Американцы были сильны и тактикой, и техникой, и организацией. Что вполне объяснимо - сверхдержава. Маленькая страна может расчитывать в такой ситуации не выиграть сражение, а побольнее укусить своего более сильного противника, использовать его слабости. А чего ты хочешь? Чтобы у бедной маленькой страны были возможности сверхдержавы? См. историю 1939-го, разгром польской армии. Которая уступала немцам как в техническом оснащении, так и в оперативных вопросах. Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

>> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.
>Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Речь была вообще не об этом. Ты спросил про Устав, я тебе объяснил, как можно все те же необходимые для боя постулаты до закрепления их в Уставе доводить до сведения войск. Как в военное, так и в мирное время. Ты в ответ начал ныть про "утренний пейзаж".

>>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
>А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

Воевали по ПУ-36, например. В авиации был БУБА-40. Война, кстати, подтвердила правильность многих положений, которыми руководствовались наши военные до 1941-го. Изменились нормативы, методы ведения боя, но базовые принципы остались те же.

>>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.
>"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

>>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.
>И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

Для тех, кто даст себе труд их прочитать. Так же, как до войны издавались уставы Германии, Японии. Серенькие книжечки "Библиотеки командира".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.10.2000 09:38:00)
Дата 11.10.2000 13:43:06

Re: А кто спорит?

>На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

Спасибо, что просветил.

>Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

Ничего подобного. То есть сказать ты с успехом можешь что угодно, и это уже много раз продемонстрировал, но разные бредовые проекты предлагаешь именно ты. Всякие "первый пошел, второй пошел" и прочую ахинею. Я же говорю что получилось именно так как и должно было получиться. Так что если ты рвешься посидеть в БМП-2 -скатертью дорога, но только в абрамсе будет сидет не я, а американец, которому за это уже много лет платят бабки.

>Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

Это что это у нас рыбацкие байки? Что немецкие танки поражали наши далеко за дальностями нашего эффективного огня? Этими рыбацкими байками развлекались в своих донесениях командиры обеих сторон, комиссии обеих сторон и испытатели обеих сторон. Не желаешь поаккуратнее быть со словами?

>Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

Я и говорю. Твоя беда в том, что ты явно считаешь себя умнее всех.

>Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
>Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

Можно. Но нельзя, если у другой стороны преимущество и в том и в другом. А преимущество осталось бы за американцами, даже если бы иракцы прикупили себе все ценные советы Исаева на 20 лет вперед.

>Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Это проблемы твои, потому что ты ни хрена не знаешь. И осмыслили, и применили. И отлично с Ираном справлялись. Вот только США были мягко говоря не Иран. Это фраза из серии "У СССР был опыт войны с Финляндией. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?"

>Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

И для второго нужны не меньшие деньги и куда большее время чем для первого. Это новость для тебя?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата 09.10.2000 16:46:51

Кстати, про уставы (ссылка)...

Про ПРАВИЛЬНЫЕ танковые окопы СА есть тут http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml
От Василий Фофанов
К NetReader (09.10.2000 16:46:51)
Дата 09.10.2000 17:07:25

Вот то-то и оно...

Именно в таких иракская техника и стояла. И умирала. Потому как запаса могущества амеровских ОБПС вполне хватало, чтобы прошивать танки сквозь брустверы.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru