ВИФ2 NE : Ветка : Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod
Дата	26.01.2025 00:13:51
Рубрики	Армия;

Re: Продолжение истории

>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>А высшие командно-инженерные училища?
>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...

>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>Это смотря, чем командовать.
>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
> По типу ВМА,
Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?

> им.Хрулева
Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?

>Можайки
Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 00:13:51)
Дата	26.01.2025 22:05:53

Re: Продолжение истории

>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное. Гражданские специальности по окончании военных ВУЗов отдельная богатая тема.
>>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>>Это смотря, чем командовать.
>>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
>Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
>> По типу ВМА,
>Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?
Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
>> им.Хрулева
>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
Укрупнение ВВУЗов отдельная тема. Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб. К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>Можайки
>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю. Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Тем более что такое для всех сделали ещё в СА. Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.

От	sas
К	Prepod (26.01.2025 22:05:53)
Дата	26.01.2025 23:07:07

Re: Продолжение истории

>>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
>Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное.
Так в том-то и дело. что тема другая и звучит она скорее: "среднее военное плюс высшее гражданское" vs "среднее военное плюс среднее гражданское".

>Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
Так и она сразу высшее военное образование не дает: среднее военное плюс высшее гражданское (есть подразделение. дающее среднее гражлданское): Срок обучения 6 лет. Окончившим 6-й курс присваивается воинское звание лейтенант медицинской службы. После окончания интернатуры (год с момента окончания 6-го курса) присваивалось воинское звание старший лейтенант медицинской службы. А для высшего военного там есть отдельный "Факультет руководящего медицинского состава". И да, внезапно у нее тоже есть "филиал" в Москве.

>>> им.Хрулева
>>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
>Укрупнение ВВУЗов отдельная тема.
Это да.

> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.

> К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Вливают, конечно. Но техникумы при этом не начинают давать высшее образование.

>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?

>>>Можайки
>>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
>Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю.
Тогда о чем Вы вообще?

>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы

>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.

>Тем более что такое для всех сделали ещё в СА.
Не для всех. а только для тех, кто хочет сделать карьеру выше майора/подполковника (и то, даже тут есть один вариант без академии, но он как бы не сложнее...)

> Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.
Так в ней гражданское образование никто тебе давать не будет.

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 23:07:07)
Дата	27.01.2025 23:02:53

Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod (27.01.2025 23:02:53)
Дата	27.01.2025 23:41:20

Re: Продолжение истории

От	Prepod
К	sas (27.01.2025 23:41:20)
Дата	29.01.2025 13:14:45

Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod (29.01.2025 13:14:45)
Дата	29.01.2025 13:50:05

Re: Продолжение истории

От	Prepod
К	sas (29.01.2025 13:50:05)
Дата	30.01.2025 19:43:56

Re: Продолжение истории

>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
Да, я ошибся в формулировке.
>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
Разница в том, что военврача готовят из 10-классника. И в том что военврач, который в те годы по умолчанию хирург, и фельдшер это немного разные профессии.
>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы. Современный автомобиль это космический корабль по сравнению смаато 30-х, но автомеханикам никто высшее образование давать не предлагает.

>>>>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>>>Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.
>>Разбираюсь как минимум не хуже чем 99,9% осуждающих тему на форуме. Давать бригадиру высшее образование можно. Только оно избыточно.
>Так бригадиру высшее образование и не дают. Дают офицеру. Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?

> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>>>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>>>1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
>>>2. А чем общевойсковики хуже других?
>>А это не вопрос «лучше/хуже». Выпускники техникумов не хуже выпускников институтов. Но учатся меньше. И общевойсковики учились меньше на те же два года. А потом их стали учить ещё 1 год чтобы выдать гражданский диплом о высшем образовании.
>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
Вы не правы.
>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов. А если высшее образование - получай шпалу. А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.

>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
Вы не правы.
> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
См.выше.
>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.

От	sas
К	Prepod (30.01.2025 19:43:56)
Дата	30.01.2025 20:52:37

Re: Продолжение истории

>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>Да, я ошибся в формулировке.
>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.

>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.

>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?

>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
Для последующего несения службы.

>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>Ссылка выше этот тезис опровергает.
Нет, ссылка выше ничего не опровергает.

>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.

>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>Вы не правы.
Я прав.

>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
Вот только мы говорим про СА и другое время.

> А если высшее образование - получай шпалу.
А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.

>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
Или не придурь и не разбазаривание.

>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>Вы не правы.
Я прав.

>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>См.выше.
См. выше.

>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.

От	Prepod
К	sas (30.01.2025 20:52:37)
Дата	04.02.2025 16:44:13

Re: Продолжение истории

>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
Так и в техникумы после 10 класса шли. Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии. Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.

>>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Или автор знает что-то чего Вы не знаете.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное. Они сговорились!
>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
>>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами? Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.

>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование. Остальным хватало среднего военного.

>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?

>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>Для последующего несения службы.
Для несения военной службы достаточно среднего военного образования. Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
Я привел ещё одну. Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти. С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием. То что Вы лично с этим не сталкивались, аргумент так себе.

>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
Кто-то получал, и их было немало. Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Я привел два пруфа. А Ваше мнение на чем основано? Вы учились в военных училищах тыла в Можайке или в чем-нибудь военно-морском инженерном?
>>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
>Вот только мы говорим про СА и другое время.
Время доугое, а образование в е равно среднее.
>> А если высшее образование - получай шпалу.
>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров. Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.
>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>Или не придурь и не разбазаривание.
Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
>>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Чем докажете?
>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>См.выше.
>См. выше.
Где пруфы, Билли? (С)
>>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.

>>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно. Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.

От	sas
К	Prepod (04.02.2025 16:44:13)
Дата	04.02.2025 18:18:54

Re: Продолжение истории

>>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
>Так и в техникумы после 10 класса шли.
На два года

> Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии.
Прапорщик и офицер - тоже.

>Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.
Врачей именно только так и готовят - из фельдшеров? Вы уверены?

>>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
А потом стали все. В чем проблема?

>>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
>Или автор знает что-то чего Вы не знаете.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
>Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное.
М-да... А Вы вообще свою ссылку читали? Похоже, что нет. Потому что иначе пропустить такой пассаж:В 1974 году состоялся первый выпуск офицеров с высшим военно-специальным образованием, а также был произведен первый набор курсантов с 5-летним сроком обучения на инженерном факультете.
Так что нет - у "что-то знающего" автора статьи в википедии "высшее военно-специальное" получается не за 5 лет обучения.

> Они сговорились!
Несомненно! Так сколь там Вы уже насчитали разных "высших военных образований"?

>>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
>Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
А где среди перечисленного мной Вы нашли "первое высшее военное образование"? И сколько Вы всего хотите выделить "высших военных образований"? Кстати, а где в данном тексте хоть слово про гражданское высшее образование? Означает ли это, что никакого гражданского высшего в данных училищах не давали?

>>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
>Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
никакие училища тыла лейтенантов с высшим военным образованием не выпускали. И никакие училища не выпускали. Ни в 1974,ни в другие годы.

>>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

> Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.
А с чего вдруг ему не нужно? На основании чего Вы так считаете?

>>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
>Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование.
Нет, никаким курсантам высшее военное образование не давали.
> Остальным хватало среднего военного.
Так его все и получали по выпуску из училища. То самое "среднее военное". Кстати, так что там с высшим гражданским?

>>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

>>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>>Для последующего несения службы.
>Для несения военной службы достаточно среднего военного образования.
Так все его и получали по выпуску из училищ.

> Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
Так давали в высших военных училищах высшее гражданское образование или не давали?

>>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
>Я привел ещё одну.
Она ничем от предыдущей не отличается.

> Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти.
Так найдите. Желательно не только тыловых и желательно не пару. А заодно определитесь. сколько именно было "высших военных образований" и какое отношение к ним имеет "высшее гражданское образование".

>С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием.
Да, с высшим гражданским образованием. Но не с высшим военным.

>>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
>Кто-то получал, и их было немало.
Никто не получал.

>Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
Приведите цитату из Вашего источника, подтверждающего данное Ваше умозаключение, и заодно определитесь, являлось ли "инженерным" то образование, которое Ваш источник называет "высшим военным специальным".

>>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Я привел два пруфа.
Вы уже подсчитали, сколько видов "высших военных образований" имеется в Ваших "пруфах"? И нашли, что там говорится о высшем гражданском образовании?

>>Вот только мы говорим про СА и другое время.
>Время доугое, а образование в е равно среднее.
Время другое - и образование другое.

>>> А если высшее образование - получай шпалу.
>>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
>А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров.
А можно пруфы на именно такую аргументацию?

> Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.

>>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>>Или не придурь и не разбазаривание.
>Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
Вы не в курсе про 5 летнее обучение, введенное в высших военных училищах? Также Вы, похоже, не в курсе. что в "5 лет обучения гражданского инженера" во многих случаях входила военная кафедра.

>>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Чем докажете?
А Вы чем?

>>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>>См.выше.
>>См. выше.
>Где пруфы, Билли? (С)
Главный пруф - это существование военных академий, а не только высших военных училищ.

>>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
Вообще-то это не вид - это факт такой. Офицеры бывают не только лейтенантами. А лейтенанты в свою очередь - офицеры. Если Вы этого не знали, то я ничего с этим поделать не могу.

>К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.
Ничуть по сравнению со всеми остальными "шагами к девальвации".

>>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
>Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно.
Так его год никто и не учил.

>Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.
Так приведите для сравнения программы с расчасовкой гражданского и военного инженерных ВУЗ-ов. Тогда и сравним, кто, кого и как готовил.

От	sas
К	sas (04.02.2025 18:18:54)
Дата	05.02.2025 08:19:19

Про пруфы...

В полемическом задоре начал сворачивать не туда.
В августе1961 года был произведен первый выпуск офицеров по программе высшего общевойскового училища с вручением диплома о среднем военном и высшем общем образовании.
В середине 60-х годов училище был определен новый профиль по подготовке командных кадров. На основании приказа Министра обороны СССР подготовка офицеров стала проводиться по специальности: командная, общевойсковая, физическая культура и спорт, с присвоением квалификации - офицер со средним военным образованием и высшим специальным образованием по физической культуре и спорту.
https://lenpeh.ru/history/#item-9