От ttt2
К Паршев
Дата 29.01.2025 23:49:25
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Опять.. опять эти нелепости.

>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.

Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

Как можно вот так, в один момент объявлять или идиотами, или преступниками тысячи людей которые стояли за принятием на вооружение новых патронов. Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Чудовищно дорого. Чем дорого? Чего там супердорогого? В 1870-х 80-х 90-х винтовки на вооружении меняли как перчатки каждые 5-10 лет. И ничего.

Как раз конфликт показал почти полное отсутствие требований вернутся к старому патрону.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 31.01.2025 13:34:46

Re: Опять.. опять...

>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

>Как можно вот так, в один момент объявлять или идиотами, или преступниками тысячи людей которые стояли за принятием на вооружение новых патронов. Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Вот такие взгляды у нас господствуют.

Выходит, АК-74 опередил свое время, достался стране, в которой верят в "неприцельный огонь на подавление" как единственно возможный вариант для штурмовиков с подготовкой 2-3 недели. Ну или время пошло не в ту сторону.

Тут спорить бесполезно, нужно изучать, как дошли до жизни такой, сколько людей разделяют такие взгляды.
От AMX
К dms~mk1 (31.01.2025 13:34:46)
Дата 31.01.2025 16:00:19

Re: Опять.. опять...

>Выходит, АК-74 опередил свое время, достался стране, в которой верят в "неприцельный огонь на подавление" как единственно возможный вариант для штурмовиков с подготовкой 2-3 недели. Ну или время пошло не в ту сторону.

Начните с наставлений по стрелковому делу, где рассматриваются такие вещи как действительность стрельбы, вероятности попадания, математические ожидания попадания и поражения.
Узнаете например, что вероятность поражения снайпером грудной фигуры может не превышать 30%, в то время как надежной стрельба считается, если эта вероятность 80%. И это снайпер.

И там нет никакой веры, есть голая математика и кровью полученные коэффициенты и формулы расчета.

Перестаньте судить по игрушкам-шутерам и кинофильмам.
От dms~mk1
К AMX (31.01.2025 16:00:19)
Дата 31.01.2025 16:29:09

Re: Опять.. опять...

>Начните с наставлений по стрелковому делу, где рассматриваются такие вещи как действительность стрельбы, вероятности попадания, математические ожидания попадания и поражения.
>Узнаете например, что вероятность поражения снайпером грудной фигуры может не превышать 30%, в то время как надежной стрельба считается, если эта вероятность 80%. И это снайпер.

>И там нет никакой веры, есть голая математика и кровью полученные коэффициенты и формулы расчета.

>Перестаньте судить по игрушкам-шутерам и кинофильмам.

Почитать НСД? Понятно, спасибо.
От Паршев
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 30.01.2025 21:58:33

Re: Опять.. опять...


>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

А Калашников был против. Кто кстати был за?
От ttt2
К Паршев (30.01.2025 21:58:33)
Дата 31.01.2025 22:33:45

Re: Опять.. опять...

>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>
>А Калашников был против. Кто кстати был за?

Ну был против и был. Его дело. Он конструктор, не ему с автоматом воевать. Он вообще насколько помню танкист изначально.

Ему бы спасибо сказать за то что его автомат АК приняли на вооружение хотя он так требованиям по кучности и не удовлетворил.

Кто был за? А кто вам нужен? Откройте протоколы комиссий рассматривавших новые патроны и увидите фамилии тех кто подписал. Приказы о перевооружении и кто их подписал. Не очень понимаю, почему я должен делать работу которая вам нужна а не мне?

Явно перевооружение не прошло бы если бы был против министр обороны и командующий сухопутными войсками. Раз решили за значит они были за. Вот вам две фамилии. Достаточно?

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (31.01.2025 22:33:45)
Дата 01.02.2025 09:28:50

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>>
>>А Калашников был против. Кто кстати был за?
>
>Ну был против и был. Его дело. Он конструктор, не ему с автоматом воевать. Он вообще насколько помню танкист изначально.

>Ему бы спасибо сказать за то что его автомат АК приняли на вооружение хотя он так требованиям по кучности и не удовлетворил.

>Кто был за? А кто вам нужен? Откройте протоколы комиссий рассматривавших новые патроны и увидите фамилии тех кто подписал. Приказы о перевооружении и кто их подписал. Не очень понимаю, почему я должен делать работу которая вам нужна а не мне?

>Явно перевооружение не прошло бы если бы был против министр обороны и командующий сухопутными войсками. Раз решили за значит они были за. Вот вам две фамилии. Достаточно?

Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)
Вы с кем воююете то?
От ttt2
К fenix~mou (01.02.2025 09:28:50)
Дата 01.02.2025 17:26:10

Re: Опять.. опять...

>Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)

Лучше вы завязывайте троллить.

За своим бредом о том что за принятием 5,45 стоит "выдавшее задачу руководство" следите. На самом деле новый патрон был принят после долгих лет сравнительных испытаний.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (01.02.2025 17:26:10)
Дата 01.02.2025 21:04:16

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)
>
>Лучше вы завязывайте троллить.

>За своим бредом о том что за принятием 5,45 стоит "выдавшее задачу руководство" следите. На самом деле новый патрон был принят после долгих лет сравнительных испытаний.

Ну в начале то на НИОКР руководство задачу выдало - очевидно вполне сознав перспективы малоимпульсного патрона?
А потом уже по результатам приняли.

Вас сложно не троллить, вы вкусный:)
От Паршев
К fenix~mou (01.02.2025 09:28:50)
Дата 01.02.2025 13:31:05

Re: Опять.. опять...

"В ноябре 1967 года по представлению нового министра обороны Маршала Советского Союза А. А. Гречко Главное командование Сухопутных войск было восстановлено. Долгое время слабым звеном СВ было отсутствие единого заказчика вооружений для войск и только в июне 1983 года этот недостаток был в значительной мере устранён — учреждена должность заместителя Главнокомандующего сухопутными войсками по вооружению"

А командовал Сухопутными такой ген.Павловский. Сняли его за отказ от вводв в Афганистан потом.
От fenix~mou
К Паршев (01.02.2025 13:31:05)
Дата 01.02.2025 21:05:52

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>"В ноябре 1967 года по представлению нового министра обороны Маршала Советского Союза А. А. Гречко Главное командование Сухопутных войск было восстановлено. Долгое время слабым звеном СВ было отсутствие единого заказчика вооружений для войск и только в июне 1983 года этот недостаток был в значительной мере устранён — учреждена должность заместителя Главнокомандующего сухопутными войсками по вооружению"

>А командовал Сухопутными такой ген.Павловский. Сняли его за отказ от вводв в Афганистан потом.

Из этого следует что несмотря на бардак некоторый в системе - решения таки принимались мозгом. Т.е. административные проблемы не мешали запустить НИОКР и по его результатам принять 5.45.
От fenix~mou
К Паршев (30.01.2025 21:58:33)
Дата 31.01.2025 22:01:31

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>
>А Калашников был против. Кто кстати был за?

Руководство выдавшую задачу, очевидно.
Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.
От ttt2
К fenix~mou (31.01.2025 22:01:31)
Дата 31.01.2025 23:01:57

Re: Опять.. опять...

>>А Калашников был против. Кто кстати был за?
>
>Руководство выдавшую задачу, очевидно.

Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?

Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.

>Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.

Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (31.01.2025 23:01:57)
Дата 01.02.2025 09:21:18

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

>Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?
А что тут не очевидно, НИОКР проводившийся по инициативе разработчиков что ли проводился и на какие-то видимо частные деньги?

>Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.
Ну, разработчики сами разработали, принесли военным, те в узком кругу пообщавшись приняли.
А в 41 массы народные сами вооружились, погрузились в теплухи и поехали выигрывать войну.

>>Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.
>
>Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?
Ну у любого бреда есть пределы всё таки.
Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".
От tarasv
К fenix~mou (01.02.2025 09:21:18)
Дата 01.02.2025 21:06:19

Re: Опять.. опять...

>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".

Таких тупых весь мир - 8080 и 8086, я уж молчу про 74xx, выпускали куча компаний. А с самобытными архитектурами в СССР была проблема. Разработчики были не готовы поставлять компиляторы и ОС для них. А своего Майкрософта то нет. Если компиляторы и прочее уже были то вполне делали 1801 у которых западных аналогов нет но и проблем с ПО нет потому что система команд от PDP.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (01.02.2025 21:06:19)
Дата 02.02.2025 17:09:25

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".
>
> Таких тупых весь мир - 8080 и 8086, я уж молчу про 74xx, выпускали куча компаний. А с самобытными архитектурами в СССР была проблема. Разработчики были не готовы поставлять компиляторы и ОС для них. А своего Майкрософта то нет. Если компиляторы и прочее уже были то вполне делали 1801 у которых западных аналогов нет но и проблем с ПО нет потому что система команд от PDP.

"Эльбрус" таки своя архитектура, конечно не микрокомпьютер. И ОС там своя, и компиляторы надо полагать - хотя не интересовался вопросом.
Программные решения переносится с архитектуры на архитектуру, хотя это работа, конечно.

И решения кое-какие архитектурные с него сама IBM потырила, а потом Интел.
От tarasv
К fenix~mou (02.02.2025 17:09:25)
Дата 02.02.2025 21:52:42

Re: Опять.. опять...

>"Эльбрус" таки своя архитектура, конечно не микрокомпьютер. И ОС там своя, и компиляторы надо полагать - хотя не интересовался вопросом.

В Эльбрусах-1/2 и ассемблера как такового нет, вместо него алголоподобный язык. В институте им Лебедева были очень хорошие программисты в том числе и специалисты по языкам. В Минске и Ереване с эти было хуже. Насколько я помню оптимизирующих компиляторов для Минск-32 и Раздана не было. А у микросхемщиков - Зеленоград, Киев и т.д. еще хуже. Там программисты были по макушку загружены работами по САПР и САТП, какие уж ту компиляторы.

>И решения кое-какие архитектурные с него сама IBM потырила, а потом Интел.

Бабаян сказки рассказывает. До того как Эльбрус-1 заработал суперскалярность в серийных машинах была у CDC (читай Крея), внеочередное исполнение у IBM. i860 в 89м имел VLIW режим. Винду НТ на таком процессоре разрабатывали и только потом портировали на другие. А Пентковский в Интел занимался добавлением в их микропроцессоры не Эльбрус-3, а самого натурального Cray-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (02.02.2025 21:52:42)
Дата 03.02.2025 04:11:55

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

> Бабаян сказки рассказывает. До того как Эльбрус-1 заработал суперскалярность в серийных машинах была у CDC (читай Крея), внеочередное исполнение у IBM. i860 в 89м имел VLIW режим. Винду НТ на таком процессоре разрабатывали и только потом портировали на другие. А Пентковский в Интел занимался добавлением в их микропроцессоры не Эльбрус-3, а самого натурального Cray-1.

Система "предсказания переходов".
От tarasv
К fenix~mou (03.02.2025 04:11:55)
Дата 03.02.2025 06:36:01

Re: Опять.. опять...

>Система "предсказания переходов".

Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (03.02.2025 06:36:01)
Дата 03.02.2025 18:55:42

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Система "предсказания переходов".
>
> Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".

Какой компилятор, вы что несёте вообще?:)
От tarasv
К fenix~mou (03.02.2025 18:55:42)
Дата 03.02.2025 21:12:29

Re: Опять.. опять...

>> Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".
>Какой компилятор, вы что несёте вообще?:)

Самый обычный. Процессор всегда грузит следующий оператор за ветвлением до проверки условий. Оптимизатор компилятора статически анализирует кода и изменяет операторы так чтобы это была наиболее вероятная ветка. В Эльбрус 2000 это выглядит немного по другому потому что VLIW, но принцип аналогичный. VLIW без острозаточенного оптимизирующего компилятора вообще деньги на ветер.
Локальное динамическое предсказание переходов с двумя битами истории на переход на западе впервые появилось в незавершенном суперкомпьютере Ливерморской лаборатории в 77м. К середине 80х было в старших линиях машин у IBM и DEC. Оно же было в первых Пентиумах.
Глобальное динамическое и все остальные навороты - когда транзисторный бюджет позволил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К fenix~mou (01.02.2025 09:21:18)
Дата 01.02.2025 16:57:23

Re: Опять.. опять...

>>Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?
>А что тут не очевидно, НИОКР проводившийся по инициативе разработчиков что ли проводился и на какие-то видимо частные деньги?

То есть вы простите даже не в состоянии отличить решение о проведении НИОКР для испытаний и сравнения от распоряжения на перевооружение?

Или считаете что надо было просто игнорировать перевооружение американцев на новый малоимпульсный патрон и молится на старый с которым не достигалась требуемая кучность?

Со времен каменного века любое новое оружие появляющееся у других исследовали и принимали аналогичное если новое оказывалось лучше. Это есть основа военной политики любого государства.

>>Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.
>Ну, разработчики сами разработали, принесли военным, те в узком кругу пообщавшись приняли.

Я просто в шоке. Вы действительно настолько одержимы 7,62х39, что запрещаете исследовать новое оружие противника?

Как хорошо что страной управляли думающие люди.

>А в 41 массы народные сами вооружились, погрузились в теплухи и поехали выигрывать войну.

Блестящий троллинг, что сказать, могли бы и поумнее придумать

>>Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?
>Ну у любого бреда есть пределы всё таки.

Тут вопрос в том что такого "бреда" в кавычках не существовало вообще. Было всеобщее для военной истории перенимание удачных решений противника. Что было во все времена у любых стран. В СССР это касалось в основном авиации, где СССР исторически отставал от США. Но и в стрелковке в данном случае себя полностью оправдало.

>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".

Я не в курсе таких депеш. Надо смотреть обстоятельства. Сроки.

Но я скажем в курсе того что советский миномет 120 мм полностью копировался в производстве немцами. Может там тоже были депеши разработчиков "мы сделаем свой лучше", но их игнорировали.

С уважением
От AMX
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 30.01.2025 13:05:29

Re: Опять.. опять...

>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От АМ
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 31.01.2025 10:12:46

Ре: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

Рулит высокая плотность прицельного огня, именно это повышает вероятность поражения цели, как в стрелке так и артиллерии.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От AMX
К АМ (31.01.2025 10:12:46)
Дата 31.01.2025 12:00:11

Ре: Опять.. опять...

>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке". И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.
От АМ
К AMX (31.01.2025 12:00:11)
Дата 01.02.2025 14:25:51

Ре: Опять.. опять...

>>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?
>
>И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке".

штурмовики даже огонь на подавление ведут прицельный, по определенной точке

>И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

причем здесь субминутная точность на 300 метров?

Промежуточные патроны есть отказ от более точных винтовочных патронов в пользу контролируемого автоматического огня "на коротке" но с сохранением возможности вести эффективный огневой бой и на 300 метрах, и увеличение боекомплекта что очень полезно для автоматического огня.

>По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.

тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
От AMX
К АМ (01.02.2025 14:25:51)
Дата 02.02.2025 19:08:38

Ре: Опять.. опять...

>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.

Сходите в тир, поймете.
От АМ
К AMX (02.02.2025 19:08:38)
Дата 02.02.2025 20:35:49

Ре: Опять.. опять...

>>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?
>
>Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

>>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
>
>Сходите в тир, поймете.

и если я схожу в тир то исчезнет подобное:

https://www.youtube.com/watch?v=9JZVXts8LuU
От AMX
К АМ (02.02.2025 20:35:49)
Дата 03.02.2025 15:59:12

Ре: Опять.. опять...

>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.
От АМ
К AMX (03.02.2025 15:59:12)
Дата 03.02.2025 18:05:33

Ре: Опять.. опять...

>>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет
>
>Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

хоть какое упреждение

>>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.
>
>Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

лалзер на короткие дистанции при штурме

>>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.
>
>Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.

дробовики тащат и учат стрельбе из дробовиков как оружие последнего шанса

Но вы ведь понимаете что дроны не тарелки, они например могут весеть на месте на 50, 100 метрах, и вы понимаете что основное оружие
автоматы а не дробивики, и не очевидно что сбивать дроно в 10-20 метрах может оказатся слишком поздно?
От Паршев
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 22:09:09

Корни темы - это американская идея. А у них одиночный прогонь считался основным. (-)
От AMX
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 11:51:22

Re: Корни темы...

Ну я вообще-то не имел ввиду отказ от автоматического огня.

Я имел ввиду, что проблема кучности автоматического огня, при расчете на плотность этого огня, не сильно и влияет. Ну уйдет часть пуль выше цели(в разумных пределах конечно), так это может и скомпенсировать ошибку по дальности и ошибку в точке прицеливания. Тут снова та же вероятность, а увод влево - вправо вообще не имеет значения. Плюс в огне на подавление вообще не имеет никакого влияния.

А по чрезмерному расходу имелось ввиду, что технически можно выпустить "рожок" одной очередью. Решается или выучкой стрелять "двоечкой-троечкой" или специальным режимом УСМ.
От Паршев
К AMX (31.01.2025 11:51:22)
Дата 31.01.2025 20:35:46

Вы правы, собственно речь об ошибочном или нет решении о смене калибра

Просто сейчас, когда выяснилось, что необходимости в нем не было, появились фантастические доводы об острой необходимости "кучности очередями" и даже фальсификации, что дескать это было условие от военных США ихнему военпрому. Чего не было.
У американцев некоторый смысл в этом переходе был, с учетом их концепции стрелкового боя и состоянии их вооружения.
От ttt2
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 10:48:19

И они всеми силами делалали автоматический из М1 и получили ..

Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14


[64K]



С уважением
От digger
К ttt2 (31.01.2025 10:48:19)
Дата 31.01.2025 12:51:54

Re: И они...

>Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14

В их известном рекламном ролике утверждалось, что М14 заменяет Гаранд, БАР и М3.Оказалось (внезапно), что очередями она стреляет никак.У нормальных людей до перехода на 5.56 сохранялся ПП, и они решали проблему как стрельбы до 600 метров, так и штурмовых действий, был бы у них Узи и 9 мм - М16 может и не понадобилась бы.М16 все еще стреляет очередями не особо хорошо.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 15:00:21

ПС

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (30.01.2025 15:00:21)
Дата 30.01.2025 16:13:30

Re: ПС

>ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

У Блиоха тоже много рассуждений про причины перехода на малокалиберность.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:56:53

Re: Опять.. опять...

>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

Это неправда. В большинстве случаев огонь ведется именно прицельно. Именно по конкретной цели. Редко "куда то туда". Хотя я не имею ничего против автоматического огня даже из старого АК - "куда то туда" часто бывает нужно, для прикрытия например, но далеко не всегда.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Не особо много ходит роликов автоматных перестрелок, но что я видел - огонь ведется по конкретной цели. Если бы появились сейчас винтовки с высокой кучностью автоматического огня - солдаты были бы в восторге. Часто и стреляют не прицельно, поскольку поразить цель не умеют.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

С уважением
От digger
К ttt2 (30.01.2025 14:56:53)
Дата 30.01.2025 19:35:27

Re: Опять.. опять...

>>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
>
>Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

Надежное документальное подтверждение - Корея.Китайцы набегают и маневрируют, американцы выстреливают весь боезапас, китайцы штурмуют. Не стрельба на создание плотности огня, а попытка поразить многочисленных маневрирующих китайцев на расстоянии, превышающем прицельное, и с ошибками определения дальности в горах. Минутная точность не обязательна, но надежное поражение типовой цели на дальности, на которую солдат может попасть - требуется, практически - 2-5 минут. При том типовая цель может быть и головной мишенью и потребуется больше.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:13:05

Re: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Автоматический огонь из АКМ не просто неточный, он непредсказуемый. Имеет место т.н. двуецентрие рассеивания, причем центр группы последующих выстрелов очереди может быть где угодно. Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули. Во время ВОВ оружия с таким рассеиванием у Красной армии не было.
От AMX
К dms~mk1 (30.01.2025 14:13:05)
Дата 30.01.2025 14:22:21

Re: Опять.. опять...

>Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули.

С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 14:22:21)
Дата 31.01.2025 13:24:35

Re: Опять.. опять...

>С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

>Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.

Так ведь нет этой вероятности. Хоть на 1000 пуль в минуту 0% умножьте, будет 0.

Это стрелок должен взять и угадать точку, направив в которую автомат он получит стп последующих пуль в районе цели. Ну вот предположим, что у этого стрелка с его физиологией, с его привычкой удерживать автомат надо прицелиться на на 43 граудуса влево-вниз, отведя от цели на 1,73 тысячных. Какова вероятность, что он именно на 43 градуса ответет автомат, что именно на 2,73 тысячных? А что если на 47% градусов?

Это сколько стрелков нужно, чтобы хоть один угадал? Сто стрелков, которые расстреляют по 4 магазина? Ну если так, то наверно шанс есть.