От AMX
К ttt2
Дата 30.01.2025 13:05:29
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Опять.. опять...

>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От АМ
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 31.01.2025 10:12:46

Ре: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

Рулит высокая плотность прицельного огня, именно это повышает вероятность поражения цели, как в стрелке так и артиллерии.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От AMX
К АМ (31.01.2025 10:12:46)
Дата 31.01.2025 12:00:11

Ре: Опять.. опять...

>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке". И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.
От АМ
К AMX (31.01.2025 12:00:11)
Дата 01.02.2025 14:25:51

Ре: Опять.. опять...

>>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?
>
>И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке".

штурмовики даже огонь на подавление ведут прицельный, по определенной точке

>И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

причем здесь субминутная точность на 300 метров?

Промежуточные патроны есть отказ от более точных винтовочных патронов в пользу контролируемого автоматического огня "на коротке" но с сохранением возможности вести эффективный огневой бой и на 300 метрах, и увеличение боекомплекта что очень полезно для автоматического огня.

>По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.

тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
От AMX
К АМ (01.02.2025 14:25:51)
Дата 02.02.2025 19:08:38

Ре: Опять.. опять...

>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.

Сходите в тир, поймете.
От АМ
К AMX (02.02.2025 19:08:38)
Дата 02.02.2025 20:35:49

Ре: Опять.. опять...

>>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?
>
>Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

>>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
>
>Сходите в тир, поймете.

и если я схожу в тир то исчезнет подобное:

https://www.youtube.com/watch?v=9JZVXts8LuU
От AMX
К АМ (02.02.2025 20:35:49)
Дата 03.02.2025 15:59:12

Ре: Опять.. опять...

>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.
От АМ
К AMX (03.02.2025 15:59:12)
Дата 03.02.2025 18:05:33

Ре: Опять.. опять...

>>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет
>
>Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

хоть какое упреждение

>>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.
>
>Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

лалзер на короткие дистанции при штурме

>>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.
>
>Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.

дробовики тащат и учат стрельбе из дробовиков как оружие последнего шанса

Но вы ведь понимаете что дроны не тарелки, они например могут весеть на месте на 50, 100 метрах, и вы понимаете что основное оружие
автоматы а не дробивики, и не очевидно что сбивать дроно в 10-20 метрах может оказатся слишком поздно?
От Паршев
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 22:09:09

Корни темы - это американская идея. А у них одиночный прогонь считался основным. (-)
От AMX
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 11:51:22

Re: Корни темы...

Ну я вообще-то не имел ввиду отказ от автоматического огня.

Я имел ввиду, что проблема кучности автоматического огня, при расчете на плотность этого огня, не сильно и влияет. Ну уйдет часть пуль выше цели(в разумных пределах конечно), так это может и скомпенсировать ошибку по дальности и ошибку в точке прицеливания. Тут снова та же вероятность, а увод влево - вправо вообще не имеет значения. Плюс в огне на подавление вообще не имеет никакого влияния.

А по чрезмерному расходу имелось ввиду, что технически можно выпустить "рожок" одной очередью. Решается или выучкой стрелять "двоечкой-троечкой" или специальным режимом УСМ.
От Паршев
К AMX (31.01.2025 11:51:22)
Дата 31.01.2025 20:35:46

Вы правы, собственно речь об ошибочном или нет решении о смене калибра

Просто сейчас, когда выяснилось, что необходимости в нем не было, появились фантастические доводы об острой необходимости "кучности очередями" и даже фальсификации, что дескать это было условие от военных США ихнему военпрому. Чего не было.
У американцев некоторый смысл в этом переходе был, с учетом их концепции стрелкового боя и состоянии их вооружения.
От ttt2
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 10:48:19

И они всеми силами делалали автоматический из М1 и получили ..

Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14


[64K]



С уважением
От digger
К ttt2 (31.01.2025 10:48:19)
Дата 31.01.2025 12:51:54

Re: И они...

>Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14

В их известном рекламном ролике утверждалось, что М14 заменяет Гаранд, БАР и М3.Оказалось (внезапно), что очередями она стреляет никак.У нормальных людей до перехода на 5.56 сохранялся ПП, и они решали проблему как стрельбы до 600 метров, так и штурмовых действий, был бы у них Узи и 9 мм - М16 может и не понадобилась бы.М16 все еще стреляет очередями не особо хорошо.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 15:00:21

ПС

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (30.01.2025 15:00:21)
Дата 30.01.2025 16:13:30

Re: ПС

>ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

У Блиоха тоже много рассуждений про причины перехода на малокалиберность.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:56:53

Re: Опять.. опять...

>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

Это неправда. В большинстве случаев огонь ведется именно прицельно. Именно по конкретной цели. Редко "куда то туда". Хотя я не имею ничего против автоматического огня даже из старого АК - "куда то туда" часто бывает нужно, для прикрытия например, но далеко не всегда.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Не особо много ходит роликов автоматных перестрелок, но что я видел - огонь ведется по конкретной цели. Если бы появились сейчас винтовки с высокой кучностью автоматического огня - солдаты были бы в восторге. Часто и стреляют не прицельно, поскольку поразить цель не умеют.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

С уважением
От digger
К ttt2 (30.01.2025 14:56:53)
Дата 30.01.2025 19:35:27

Re: Опять.. опять...

>>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
>
>Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

Надежное документальное подтверждение - Корея.Китайцы набегают и маневрируют, американцы выстреливают весь боезапас, китайцы штурмуют. Не стрельба на создание плотности огня, а попытка поразить многочисленных маневрирующих китайцев на расстоянии, превышающем прицельное, и с ошибками определения дальности в горах. Минутная точность не обязательна, но надежное поражение типовой цели на дальности, на которую солдат может попасть - требуется, практически - 2-5 минут. При том типовая цель может быть и головной мишенью и потребуется больше.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:13:05

Re: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Автоматический огонь из АКМ не просто неточный, он непредсказуемый. Имеет место т.н. двуецентрие рассеивания, причем центр группы последующих выстрелов очереди может быть где угодно. Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули. Во время ВОВ оружия с таким рассеиванием у Красной армии не было.
От AMX
К dms~mk1 (30.01.2025 14:13:05)
Дата 30.01.2025 14:22:21

Re: Опять.. опять...

>Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули.

С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 14:22:21)
Дата 31.01.2025 13:24:35

Re: Опять.. опять...

>С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

>Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.

Так ведь нет этой вероятности. Хоть на 1000 пуль в минуту 0% умножьте, будет 0.

Это стрелок должен взять и угадать точку, направив в которую автомат он получит стп последующих пуль в районе цели. Ну вот предположим, что у этого стрелка с его физиологией, с его привычкой удерживать автомат надо прицелиться на на 43 граудуса влево-вниз, отведя от цели на 1,73 тысячных. Какова вероятность, что он именно на 43 градуса ответет автомат, что именно на 2,73 тысячных? А что если на 47% градусов?

Это сколько стрелков нужно, чтобы хоть один угадал? Сто стрелков, которые расстреляют по 4 магазина? Ну если так, то наверно шанс есть.