От Micht
К Паршев
Дата 30.01.2025 09:24:30
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Замечание по...

>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.


У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
1) Больше ресурс ствола
2) Есть дозвуковая пуля
Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.
От АМ
К Micht (30.01.2025 09:24:30)
Дата 02.02.2025 23:32:20

Ре: Замечание по...

>>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки АР-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.
>

>У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
>1) Больше ресурс ствола
>2) Есть дозвуковая пуля
>Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.

назову перед чем у 5,45 преимуществ меньше, это 7,62 25

Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...

В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.

А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.

Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.

И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.
От Micht
К АМ (02.02.2025 23:32:20)
Дата 05.02.2025 09:23:02

Ре: Замечание по...


>>
>
>>У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
>>1) Больше ресурс ствола
>>2) Есть дозвуковая пуля
>>Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.
>
> назову перед чем у 5,45 преимуществ меньше, это 7,62 25

>Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...

Дальность в 150 метров режет идею на корню, плюс посредственные, по сравнению с 5,45 и 7,62х39, бронепробиваемость и убойность.


>В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.

Дальность, не сильно лучше, чем у 7,62х25, а отдача почти как у 7,62х39.

>А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.

Это скорее попытка увеличить дальность стрельбы из наследника ПП, 7,62х54 он сильно проигрывал в дистанции эффективной стрельбы.
Боевой 6,8х51 это винтовочный, которым по мнению наивных пентагонских юношей можно эффективно стрелять очередями.


>Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.

Еще до войны пилили всякие разные патроны в 5,6 и 6,5 мм.

>И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.


Замена на 7,62х51 смысла не имеет, а вот модернизация, 7,62х54 с новым порохом и новой тяжелой пулей улучшенной формы...
От АМ
К Micht (05.02.2025 09:23:02)
Дата 06.02.2025 00:00:31

Ре: Замечание по...


>>Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...
>
>Дальность в 150 метров режет идею на корню, плюс посредственные, по сравнению с 5,45 и 7,62х39, бронепробиваемость и убойность.

если последовательно делать ставку на специализацию то и 100 метров неплохо для штурмового оружия

>>В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.
>
>Дальность, не сильно лучше, чем у 7,62х25, а отдача почти как у 7,62х39.

эффективная стрельба на 200 метров, и с чего отдача как у 7,62х39 должна быть?

>>А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.
>
>Это скорее попытка увеличить дальность стрельбы из наследника ПП, 7,62х54 он сильно проигрывал в дистанции эффективной стрельбы.
>Боевой 6,8х51 это винтовочный, которым по мнению наивных пентагонских юношей можно эффективно стрелять очередями.

7,62 39 покрывает все реалистичные дистанции стрелкового боя

6,8х51 да винтовочный, бронепробиваемость и дистанции хотят

>>Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.
>
>Еще до войны пилили всякие разные патроны в 5,6 и 6,5 мм.

конечно, и вернулись к ним

>>И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.
>

>Замена на 7,62х51 смысла не имеет, а вот модернизация, 7,62х54 с новым порохом и новой тяжелой пулей улучшенной формы...

как американцы пересмотрели 7,62 63 и получили 7,62 51, так и 7,62 54 надо было переделать с новым порохом и без выступающего фланца
От fenix~mou
К Micht (30.01.2025 09:24:30)
Дата 30.01.2025 18:51:57

А почему ресурс ствола больше? (-)
От Micht
К fenix~mou (30.01.2025 18:51:57)
Дата 30.01.2025 19:28:51

Re: А почему...

У 7,62 меньше давление в стволе.
От ttt2
К Micht (30.01.2025 19:28:51)
Дата 04.02.2025 16:56:28

Re: А почему...

>У 7,62 меньше давление в стволе.

У новейшего 6,8х51 давление довели до 5625 кг/см2

Похоже уже не так критично.

С уважением
От digger
К ttt2 (04.02.2025 16:56:28)
Дата 04.02.2025 17:34:47

Re: А почему...

>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>
>У новейшего 6,8х51 давление довели до 5625 кг/см2

>Похоже уже не так критично.

Магнумизация : улучшение баллистики путем уменьшения ресурса ствола, увеличения его цены и увеличения громкости и дульной вспышки.
От Evg
К Micht (30.01.2025 19:28:51)
Дата 30.01.2025 20:01:17

Re: А почему...

>У 7,62 меньше давление в стволе.

В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.
От Паршев
К Evg (30.01.2025 20:01:17)
Дата 30.01.2025 21:56:35

Re: А почему...

>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>
>В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.

Ну так что мешает делать стволы по одной технологии.
Основная причина гибели стволов - термохимический разгар пульного входа, у патронника. От давления зависит прямо.
От Evg
К Паршев (30.01.2025 21:56:35)
Дата 30.01.2025 22:26:57

Re: А почему...

>>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>>
>>В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.
>
>Ну так что мешает делать стволы по одной технологии.

А зачем? В таком случае, безусловно, более тонкий ствол будет убиваться быстрее. Но автомат-то делают не для расстрела стволов.

>Основная причина гибели стволов - термохимический разгар пульного входа, у патронника. От давления зависит прямо.

От температуры - ещё прямее. Тонкий ствол лучше нагревается. Точнее говоря, газ в тонком стволе лучше остывает. Про это ещё Серебряков писал.