От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 10.10.2000 13:09:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: А кто спорит?

>Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

>Даже вот так?:
>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.

Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить. На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

>Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?

А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер? Предвижу ответ - Исаев Алексей.

> Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

В зеркало глянь.

>Тактические приемы отрабатываются на учениях,

Я-я, натюрлих. Вот именно их именно на них американцы и отрабатывают.

> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?

А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.

И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

> Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

Конечно, своего-то ума нет, чтобы не только пересказывать но и аннотировать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.10.2000 13:09:34)
Дата 11.10.2000 09:38:00

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

>Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить.

Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

>На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

>А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

>>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?
>А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер?

Американцы были сильны и тактикой, и техникой, и организацией. Что вполне объяснимо - сверхдержава. Маленькая страна может расчитывать в такой ситуации не выиграть сражение, а побольнее укусить своего более сильного противника, использовать его слабости. А чего ты хочешь? Чтобы у бедной маленькой страны были возможности сверхдержавы? См. историю 1939-го, разгром польской армии. Которая уступала немцам как в техническом оснащении, так и в оперативных вопросах. Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

>> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.
>Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Речь была вообще не об этом. Ты спросил про Устав, я тебе объяснил, как можно все те же необходимые для боя постулаты до закрепления их в Уставе доводить до сведения войск. Как в военное, так и в мирное время. Ты в ответ начал ныть про "утренний пейзаж".

>>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
>А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

Воевали по ПУ-36, например. В авиации был БУБА-40. Война, кстати, подтвердила правильность многих положений, которыми руководствовались наши военные до 1941-го. Изменились нормативы, методы ведения боя, но базовые принципы остались те же.

>>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.
>"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

>>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.
>И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

Для тех, кто даст себе труд их прочитать. Так же, как до войны издавались уставы Германии, Японии. Серенькие книжечки "Библиотеки командира".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.10.2000 09:38:00)
Дата 11.10.2000 13:43:06

Re: А кто спорит?

>На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

Спасибо, что просветил.

>Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

Ничего подобного. То есть сказать ты с успехом можешь что угодно, и это уже много раз продемонстрировал, но разные бредовые проекты предлагаешь именно ты. Всякие "первый пошел, второй пошел" и прочую ахинею. Я же говорю что получилось именно так как и должно было получиться. Так что если ты рвешься посидеть в БМП-2 -скатертью дорога, но только в абрамсе будет сидет не я, а американец, которому за это уже много лет платят бабки.

>Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

Это что это у нас рыбацкие байки? Что немецкие танки поражали наши далеко за дальностями нашего эффективного огня? Этими рыбацкими байками развлекались в своих донесениях командиры обеих сторон, комиссии обеих сторон и испытатели обеих сторон. Не желаешь поаккуратнее быть со словами?

>Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

Я и говорю. Твоя беда в том, что ты явно считаешь себя умнее всех.

>Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
>Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

Можно. Но нельзя, если у другой стороны преимущество и в том и в другом. А преимущество осталось бы за американцами, даже если бы иракцы прикупили себе все ценные советы Исаева на 20 лет вперед.

>Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Это проблемы твои, потому что ты ни хрена не знаешь. И осмыслили, и применили. И отлично с Ираном справлялись. Вот только США были мягко говоря не Иран. Это фраза из серии "У СССР был опыт войны с Финляндией. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?"

>Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

И для второго нужны не меньшие деньги и куда большее время чем для первого. Это новость для тебя?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru