От writer123
К Prepod
Дата 07.02.2025 23:29:30
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Сладков (и...

>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.

>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.

>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...

>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
Прикладники вроде радиофизиков вполне могли бы делать ВКР в духе инженерных специальностей, с чуть большим уклоном в науку.
Матфаковские прикладники по-моему и делали что-то подобное, только в менее технической постановке.
Ну а с совсем фундаменталистами - там всё очень сложно, начиная от контингента. Ибо в "настоящие" математики желающих не много и это совсем не лучшие. Ибо ни финансовых перспектив ни карьеры там не видно.

>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
Это возможно только отчасти.

>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
Короче зло это, как по мне.

>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Если считать магистратуру 5 и 6 курсами - то можно было бы, и это даже заложено в устройстве магистратуры (эти бесконечные НИРы и практики, по дизайну вся магистратура - один большой диплом, делаемый на предприятии). Но министерство не велит.

>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).

>Это следствие состояния общества.
Я об этом и говорил в своём первом посте в эту ветку. Сабжевая пробелма ровно оттуда же.

>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
От Prepod
К writer123 (07.02.2025 23:29:30)
Дата 08.02.2025 12:25:32

Re: Сладков (и...

>>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
>Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.
ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
>Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.
Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...
Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна. Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>Это возможно только отчасти.
Нет предела совершегству.
>>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
>Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
>Короче зло это, как по мне.
Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
>В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.

>>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
>Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).
Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
>Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
От writer123
К Prepod (08.02.2025 12:25:32)
Дата 08.02.2025 13:26:45

Re: Сладков (и...

>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается. Падать всегда легче. Даже если есть внутреннее сопротивление - сила тяготения постепенно делает своё дело.

>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.

>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить. Отчёты пишутся по шаблону для галочки или вообще не пишутся (зависит от преподавателя и текущего поветрия у руководства - собирать отчёты или нет).

>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.

>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
Согласен.

>Нет предела совершегству.
Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.

>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.
На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.

>Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
>Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
У технарей они и так на полгода. Экономику лучше оставить, это один из традиционных плюсов политехов в сравнении с классическими универами - что там принято решать задачу считаясь с затратами и целесообразностью, а не ради решения. Отсюда же оргэк часть ВКР, которая конечно воспринимается формально - но хотя бы заставляет немножко задуматься, сколько всё это стоит и зачем.
От Prepod
К writer123 (08.02.2025 13:26:45)
Дата 09.02.2025 17:03:31

Re: Сладков (и...

>>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается.
А формально никто требований не снижал. Что само по себе проблема. Треьовпния те де самые, по описаны новоящом с «компетентностным подходом» и пр.
>>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.
Я слышал иное. Что отъезд соевых не слишком скащался. Кадры имеются, есть из кого выбрать. А сравнение с ситуацией 15-летней давности не вполне корректна. Когда профессия становится массовой средний уровень неизбежно проседает. Айтишников сейчас перепроизводство. Носиться с ними как дурак с писаной торой надо прекращать. Их сейчас как юристов/экономистов чуть раньше - с перебором. Лично видел айтишника, который переквалифицировался в электирики и доволен жизнью. Плюс классическое брюзжание работодателя, которому нужен человек с опытом на зарплату. стажера.

>>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить.
А для этого нужны разного рода мануалы, доступ к которым упростился и ускорился.
>>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Это иллюзия из позапрошлого века. Специалист с высшим образованием 150-летней давности усваивал и постоянно держал в уме для выполнения своей работы кратно больше информации чем его коллега ладе из 80-х годов прошлого века.
А сейчас усвоение смещается в сторону «знаю общие принципы/схемы и знаю где посмотреть». И это правильно.
>Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
>В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.
А в управлении наукой тоже «болонка», в энергетике, сельском хозяйстве, транспорте, полиции? Да в любой сфере. Бюрократизация и оптимизация без всякой болонки.
>>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>Согласен.

>>Нет предела совершегству.
>Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.
Если студент не работает по специальности на старших курсах, ну или хотя бы в магистратуре, то с ним что-то не так.
>>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
>В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.

>На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
>Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

Аттестацию программ никто не отменял. А требования формально не снижали. С кадрами есть проблема, да.

>>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.
Я не спорю, но Болонка ни при чем. Реши в СССР 70-х внедрять болонку, сделали бы более или мене по уму. Хотя тот СССР уже и был имитацией самого себя. Но дивы были кадры, которые помнят как надо. А сейчас увы, живы только кадры, которые помнят имитацию работы как надо.
Поэтому, кстати, с внедрением в жизнь советских социальных институтов полная фигня. Имитация позднесоветской имитации настоящей работы.