От Km
К zero1975
Дата 11.02.2025 20:24:29
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: О том...

Добрый день!
>> https://classinform.ru/profstandarty/15.018-kapitan-sudna-rybopromyslovogo-flota.html - с дипломом СПО пожалуйста, лови рыбку, но на судне меньше 3000 т. Больше - высшее образование, кроме того есть нюанс, для занятия любой капитанской должности нужен диплом капитана морского судна, про него в Кодекс торгового мореплавания
>
>Возвращаясь к топику: с военным образованием всё точно так же. Чтобы командовать взводом/ротой - достаточно среднего. А чтобы армии водить - подавай высшее.
>И с техникой то же самое: если от пользователя сразу требуется высшее образование - значит, с этой техникой что-то очень сильно не так.

Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.

>К сожалению, на эту тему накладывается наша текущая ситуация, когда из-за фактической ликвидации техникумов уровень высшего образования упал настолько, что нынче подавляющее большинство "инженеров" следовало бы переквалифицировать в "техников". И вот у оппонентов возникает когнитивный диссонанс: как же оператору обойтись "без высшего"? Ответ: вы присмотритесь к тому "высшему", которое, по-вашему, требуется для работы с оборудованием - там от высшего образования - один только диплом.

То-то и оно. Военное и гражданское высшие образования - сообщающиеся сосуды, и уч. Романов, кстати, ратует за то, чтобы сделать их ещё более сообщающимися. Если хотите, чтобы банановозом управлял вчерашний выпускник морской академии (!), а атомоходом - вчерашний выпускник военно-морского техникума, то я не думаю, чтобы в тот техникум ломились гурьбой толковые юноши.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.02.2025 20:24:29)
Дата 11.02.2025 22:10:43

Re: О том...

>Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.

Откуда эта страсть к гигантским масштабам? Почему, если говорим о об управлении и обслуживании техники, то сразу речь никак не меньше, чем об атомной подводной лодке?
Главному инженеру завода - точно так же необходимо высшее образование, хотя он "ничего не изобретает и не конструирует". Из этого следует, что за каждым станком (пусть и с ЧПУ) должно стоять по инженеру?

Вы уверены, что для того, чтоб "понимать принципы работы всех технических средств" - непременно необходимо именно высшее образование? И если да, то уверены ли вы в том, что эталон этого "высшего образования" у вас не усох фактически до среднего специального?

Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
От Km
К zero1975 (11.02.2025 22:10:43)
Дата 12.02.2025 08:09:52

Re: О том...

Добрый день!
>>Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.
>
>Откуда эта страсть к гигантским масштабам? Почему, если говорим о об управлении и обслуживании техники, то сразу речь никак не меньше, чем об атомной подводной лодке?
>Главному инженеру завода - точно так же необходимо высшее образование, хотя он "ничего не изобретает и не конструирует". Из этого следует, что за каждым станком (пусть и с ЧПУ) должно стоять по инженеру?

Ну что поделать, если техническим средством гигантского масштаба управляют офицеры в званиях, соответствующих комвзвода и комроты? Мне пл ближе, я на них и примеряю.
Главный инженер завода управляет заводом постоянно и подавляющее большинство решений может отложить до завтра. А командир пл физически не может постоянно торчать на мостике, он вынужден передавать управление вахтенным офицерам.

>Вы уверены, что для того, чтоб "понимать принципы работы всех технических средств" - непременно необходимо именно высшее образование? И если да, то уверены ли вы в том, что эталон этого "высшего образования" у вас не усох фактически до среднего специального?

Он у всех усох, как вы сами пишете. У меня он просто соответствует реальным стандартам, а вы хотите его у отдельной группы образованцев обозначить термином с более низким статусом.

>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".

Возможно, это объективный процесс.

С уважением, КМ
От tarasv
К Km (12.02.2025 08:09:52)
Дата 13.02.2025 00:54:03

Re: О том...

>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
>Возможно, это объективный процесс.

Это советская еще дурь. Догоним и перегоним по числу инженеров и как следствие падение престижа среднего специального до уровня плинтуса, а позже и качество просело.
У меня специальность тех.эксплуатация РЭО. Инженеры там нужны на должностях руководителей групп техников. Большая часть работы не требует знаний которые не получить без сопромата и электродинамики. Но техников готовили не в 5-6 раз больше чем инженеров, а только в 2-3 раза. И получалось что инженеры выполняли работу для которой знания из института не нужны, зато нужны знания конкретного оборудования, процедур и регламентов чему нас, в отличии от техников, учили очень поверхностно.
И что интересно, в небольших аэропортах два инженера на смене - один по радио и второй по приборному было непозволительной роскошью. Да и в крупных было удобней иметь двух универсалов. Слегка обтесавшегося молодого специалиста отправляли назад в институт на полгода доучиться смежной специальности. И отсутствие глубоких теоретических знаний в гироскопах и пневматике не мешало за полгода доучить радиста на прибориста, а не умение посчитать КВ антенну не мешало научить прибориста обслуживать радиооборудование.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Km
К tarasv (13.02.2025 00:54:03)
Дата 13.02.2025 18:33:22

Re: О том...

Добрый день!
>>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
>>Возможно, это объективный процесс.
>
> Это советская еще дурь. Догоним и перегоним по числу инженеров и как следствие падение престижа среднего специального до уровня плинтуса, а позже и качество просело.

Речь вообще-то в основном о военном образовании. А в военном деле случаются ситуации, в которых оказывается востребованным нечто из той горы фундаментальных законов, которые офицеру впихивали много лет. Скоротечный бой. Внезапная авария. Ситуация, не предусмотренная никакими инструкциями. Разгильдяйство того, кого уже не призвать к ответу. И спросить совета не у кого. И отложить решение нельзя. Приходится моментально напрягаться и извлекать из горы казалось бы ненужных знаний.
У меня, например, был случай, при котором если бы не знания астрономии, которые подавляющее большинство успешно забывают после экзамена, пришлось бы возвращаться с моря в базу с позором. Хотя, астрономическая практика, которая уже тогда бытовала на флоте, как правило имела форму профанации, что подтвердил наш "Шведский комсомолец".

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.02.2025 08:09:52)
Дата 12.02.2025 19:43:11

Re: О том...

>Мне пл ближе, я на них и примеряю.

Тогда понятно :-)))

>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".

>Возможно, это объективный процесс.

Возможно. И я бы не видел ничего плохого в повышении уровня того, что раньше называлось средним специальным образованием, если бы это не сопровождалось катастрофическим понижением уровня высшего образования. А вызвано это объективными причинами или нет - это в любом случае беда, с которой надо как-то бороться.
От writer123
К zero1975 (12.02.2025 19:43:11)
Дата 13.02.2025 14:10:13

Re: О том...

>Возможно. И я бы не видел ничего плохого в повышении уровня того, что раньше называлось средним специальным образованием, если бы это не сопровождалось катастрофическим понижением уровня высшего образования. А вызвано это объективными причинами или нет - это в любом случае беда, с которой надо как-то бороться.

Это общий процесс с очень глубокими корнями, начинающимися с полной недееспособности школьного образования.
Тут же какая проблема, у нас даже в технический ВУЗ, даже на бюджет приходит абитуриент с громадными (!) пробелами по той же физике, местами вообще без физической картины мира - а только с навыком решения шаблонных задачек путём подстановки значений в шаблон. И с абсолютно механическим пониманием математики (т.е. буквально, он в лучшем случае отлично умеет механически сокращать пятиэтажные дроби, механически решать неравенства и т.п. - но абсолютно не понимает, для чего это и что за этим стоит). Он даже может быть при этом медалистом, и он даже мог добросовестно заниматься той дичью которая происходит в школе. Но год-полтора нужно просто для того, чтобы научить неглупого и мотивированного (про глупых и немотивированных вообще молчу) человека физике и математике заново, чтобы можно было его учить дальше. С химией ещё хуже, там просто трындец.
Далее идут "базовые" спецдисциплины, т.к. ту же электротехнику или электронику без внятного знания физики и математики преподавать бесполезно. Туда же термехи-сопроматы-строймехи и прочее подобное.
В результате эдак к третьему курсу мы имеем человека, которого просто можно считать достаточно образованным для того, чтобы начать постигать собственно его будущую специальность в форме профильных дисциплин. И это при том, что он потратил до этого 10 лет на бесполезное времяпрепровождение в школе и показывал там некие успехи.
В СУЗе контингент намного хуже, а фактора "повторного изучения" школьной программы нет (или он выражен слабее), потому что он в общем-то и есть продолжение школы, и времени там на это по-моему не предусмотрено в принципе.
В итоге высшее образование худо-бедно гарантирует наличие минимальной базы и понимание базовых принципов (не для творческой деятельности даже - а просто для того чтобы понимать как это работает), а средне-специальное не обеспечивает даже этого.
Т.е., иными словами, высшее образование просто хронологически позволяет худо-бедно исправить самые явные огрехи деятельности сгнивших до основания школ. Отсюда и хотение иметь специалиста с ВО там, где он в общем-то не нужен. С ним хотя бы можно разговаривать на одном языке и он хотя бы знает, что земля не плоская.
От zero1975
К writer123 (13.02.2025 14:10:13)
Дата 14.02.2025 01:38:22

Я бы с вами согласился...

Действительно, при разрухе в школьном образовании - нечего ждать чудес от следующих ступеней. Но процесс этот не со школы начался. Закат среднего-специального образования - где-то с 60-ых годов начался, когда в школе всё ещё было нормально. Причина в том, что все абитуриенты (включая и военных) захотели именно ВУЗовский диплом, а система образования вместо того, чтобы поставить барьеры на этом пути - радостно раздула штаты.
От Iva
К writer123 (13.02.2025 14:10:13)
Дата 13.02.2025 17:09:58

Re: О том...

Привет!

>Это общий процесс с очень глубокими корнями, начинающимися с полной недееспособности школьного образования.
>Тут же какая проблема, у нас даже в технический ВУЗ, даже на бюджет приходит абитуриент с громадными (!) пробелами по той же физике, местами вообще без физической картины мира - а только с навыком решения шаблонных задачек путём подстановки значений в шаблон.

так это результат "улучшения" школьного образования, когда в программу загнали очень много, а времени мало и "вперед, галоппом по европам". Никакого повторние в итоге "программу прошли" :(

>Т.е., иными словами, высшее образование просто хронологически позволяет худо-бедно исправить самые явные огрехи деятельности сгнивших до основания школ. Отсюда и хотение иметь специалиста с ВО там, где он в общем-то не нужен. С ним хотя бы можно разговаривать на одном языке и он хотя бы знает, что земля не плоская.

тут, по крайней мере был, еще один момент - если человек пошел и окончил ВУЗ значит он чего то хотел выучить. Если же он при нашем халявном во многих вузах ВО их неокончил - значит, скорее всго он ничего не хочет и ему ничего не надо. Т.е. это еще и отсев не по знаниям, а по мотивации. Конечно тоже слабый, но тем не менее он есть (или был)

Владимир