От ko4evnik
К zero1975
Дата 16.02.2025 12:51:10
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: Спасибо!

>Интересный автор:

Профессура веников не вяжет. Академически разносторонний персонаж.

>А вот на названии я споткнулся: "Проблемы Флота ВМС США" - долго думал, чем же проблемы флота ВМС могут отличаться от проблем флота Армии :-).

Вернее бы передавало смысл "[Учения] 'Проблемы Флота' ВМС США", но это 1) искажало исходное именование 2) переизбыток кавычек давил бы на восприятие и 3) не лезло толком в заголовок.

> Оказалось, что "ВМС США" - отдельно, а "Проблемы флота" - отдельно. И "проблемы" - не в общепринятом смысле, а скорее в смысле "научной проблемы".

За гранью этих книг имеет место быть еще и Армейский взгляд на проблему войны с Японией. Причем он параллельно развивался и активно
перед войной исполнялся. Но по нему никто из американцев книжку не напишет, потому что заканчивался тот эпичнейшим фиаско на каждой из своих итераций.

>Вам спасибо за труды!

Не за что. Я прежде всего утоляю собственное любопытство. Если на русском не хватает источников по нужным вопросам - приходится переводить самому.
От zero1975
К ko4evnik (16.02.2025 12:51:10)
Дата 16.02.2025 15:26:19

Интересно!

>За гранью этих книг имеет место быть еще и Армейский взгляд на проблему войны с Японией. Причем он параллельно развивался и активно перед войной исполнялся. Но по нему никто из американцев книжку не напишет, потому что заканчивался тот эпичнейшим фиаско на каждой из своих итераций.

А это в каком смысле?
Армейцы предвидели быстрый захват "периметра" или что-то другое?
От ko4evnik
К zero1975 (16.02.2025 15:26:19)
Дата 16.02.2025 15:58:04

Там очень занятные глубины вырисовываются...

>А это в каком смысле?
>Армейцы предвидели быстрый захват "периметра" или что-то другое?

Общим мнением армейцев и флотских было то, что на финальном этапе японцев придется тотально прогибать тесной блокадой, бомбардировкой территории и угрозой высадки как минимум на рядом лежащие мелкие острова - Амамиосима etc. Важная роль на этом этапе отдавалась Филиппинам.

Но в процессе учений флотские американцы последовательно выяснили что 1) они не вытянут войну с коалицией Британии и Японии, 2) даже если воевать только с Японией - кавалерийский бросок к Филиппинам не гарантировано удачен, 3) "предусмотрительный" постепенный подход с захватом Мандатов - обещает длительную войну в пару лет минимум - и Филиппины при этом гарантировано теряются на первом этапе. Чему ответственные армейские командиры на Филиппинах (в частности - МакАртур) были совершенно не рады.

Потому у них родился план "сразу в дамки" - приступить сразу к финальной фазе давления на Японию, оставив Флот купаться в своей песочнице. А инструментом должны быть Б-17 - сначала с Филиппин, а потом, скорее всего, с континентального Китая, а возможно и из советского Приморья.

Под это 1) были выделены Б-17 ("охрененное"(ц) количество Б-17 плюс часть нового производства Б-24 ), 2) деятельно строились воздушные маршруты через пол-планеты до Филиппин и Китая, 3) натаптывались тропки по доставке поближе к Китаю более малокалиберной авиации - истребительной и легкой бомбардировочной.

До и в-течение войны всего отмечено примерно 3-4-5 отдельных прожектов доставки авиации в Китай, финалом чего было развертывание там Б-29. Фиаско, или же, максимум, весьма посредственными результатами, окончились примерно все из них.
От iggalp
К ko4evnik (16.02.2025 15:58:04)
Дата 17.02.2025 18:41:34

Re: Там очень

>>А это в каком смысле?
>>Армейцы предвидели быстрый захват "периметра" или что-то другое?
>

Планов всегда громадье. У всех. А реальность движется по своему плану. Хоть в каких-то планах американцев, например, был вариант потери почти всего линейного флота? Но надо отдать должное, США умеют быстро приспосабливаться к ситуации.
От ko4evnik
К iggalp (17.02.2025 18:41:34)
Дата 17.02.2025 21:52:07

Re: Там очень

>Планов всегда громадье. У всех. А реальность движется по своему плану. Хоть в каких-то планах американцев, например, был вариант потери почти всего линейного флота?

Вариант, когда "понесший тяжелое поражение американский флот", делал попытку защитить Гавайи - как минимум разок проигрывался.

>Но надо отдать должное, США умеют быстро приспосабливаться к ситуации.

"Быстро" - это по Вашему мнению сколько?

Для начала - ту ситуацию они сами деятельно создали. И успешно вырулили, в том числе и потому, что стали готовиться сильно заранее, и разработку и производство инструментов, "второй комплект фигур" начали задолго-задолго до того, как конфликт перешел в открытую фазу.
От iggalp
К ko4evnik (17.02.2025 21:52:07)
Дата 18.02.2025 00:45:02

Re: Там очень

>Для начала - ту ситуацию они сами деятельно создали. И успешно вырулили, в том числе и потому, что стали готовиться сильно заранее, и разработку и производство инструментов, "второй комплект фигур" начали задолго-задолго до того, как конфликт перешел в открытую фазу.

То что создали авианосцы это конечно да. Но вот в каких таких планах проигрывался вариант, что вся доктрина переключается на действия авианосных групп? А это не просто серьезное изменение, это архи-архи-принципиальное изменение. И совершили его всего за пару лет
От ko4evnik
К iggalp (18.02.2025 00:45:02)
Дата 21.02.2025 17:01:43

Re: Там очень

>>То что создали авианосцы это конечно да. Но вот в каких таких планах проигрывался вариант, что вся доктрина переключается на действия авианосных групп?

Таковые попытки были еще с начала 30-х. И Ривз, и Кинг, и Хорн вполне себе пропагандировали такую тактику, и на учениях реализовывали.

Проблема была в том, что основное содержание американской флотской доктрины того времени - "дранг нах Филиппины" всей Боевой Линией в сопровождении Кортежа, и авианосцы завели именно чтобы обеспечить дополнительную степень защиты в этом конкретном походе. И отпускать авианосцы - означало и защиту Боевой Линии ослабить, и авианосцы подвести под съедение линейными крейсерами японцев.

>>А это не просто серьезное изменение, это архи-архи-принципиальное изменение. И совершили его всего за пару лет

Ну да, для этого всего-то надо было утратить все полимеры военно-морским способом костяк Боевой Линии за один присест.
От iggalp
К ko4evnik (21.02.2025 17:01:43)
Дата 21.02.2025 19:43:36

Re: Там очень

>Таковые попытки были еще с начала 30-х. И Ривз, и Кинг, и Хорн вполне себе пропагандировали такую тактику, и на учениях реализовывали.

Именно поэтому, видимо, например тот же Кинг как CNO аккурат примерно за год до ПХ вместе с Рузвельтом задвинули программу строительства линейного флота "двух океанов" удваивая тоннаж существующего.


>Ну да, для этого всего-то надо было утратить все полимеры военно-морским способом костяк Боевой Линии за один присест.

Потому речь и идет о высокой адаптивности США. Пассионарные они конечно изрядно.
От zero1975
К ko4evnik (16.02.2025 15:58:04)
Дата 16.02.2025 16:21:10

Блин, неожиданно

>Потому у них родился план "сразу в дамки" - приступить сразу к финальной фазе давления на Японию, оставив Флот купаться в своей песочнице. А инструментом должны быть Б-17 - сначала с Филиппин, а потом, скорее всего, с континентального Китая, а возможно и из советского Приморья.

>Под это 1) были выделены Б-17 ("охрененное"(ц) количество Б-17 плюс часть нового производства Б-24 ), 2) деятельно строились воздушные маршруты через пол-планеты до Филиппин и Китая, 3) натаптывались тропки по доставке поближе к Китаю более малокалиберной авиации - истребительной и легкой бомбардировочной.

Я, конечно, достаточно далёк от темы - но от описанного вами никогда не слышал даже отголосков. Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией, про маршруты в Китай читал - но такое... А это "основные" планы были или проработки в числе прочих?
От ko4evnik
К zero1975 (16.02.2025 16:21:10)
Дата 16.02.2025 17:49:44

Аналогично, неожиданно это было и для меня

>Я, конечно, достаточно далёк от темы - но от описанного вами никогда не слышал даже отголосков.
>А это "основные" планы были или проработки в числе прочих?

Это понять очень сложно. В цельном виде и с явно проговоренными целями это никак не изложено.
Просто потому, что это легенду о "мирно спящем гиганте" рубит на корню.

Фактически детали просачиваются, когда дискутирующие стороны проговариваются. Когда армейские авиаторы костерят флот, или флотские - армейских авиаторов.

>Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией,

Про то, как перед войной приходили к этой концепции - половина книжки Миллера. Импровизация там была только в том, что матчасть и инструменты для этого понадобились вот внезапно прямо сейчас, потому что между войнами денег на подобное категорически не выделяли.

>про маршруты в Китай читал - но такое...

Про наряд Б-17/Б-24 на Филиппины просочилось, например, здесь (AAFHS-111) : https://ko444evnik.livejournal.com/285842.html = 165 штук к 1 марта 1942 года. При том, что на Гавайях их было развернуто 12, а на все Карибы имелось 8.

Доставлять их намеревались перегонами по воздуху - несколькими Тихоокеанскими маршрутами и Атлантическо-Африканско-Индийским.

Про создание резервной на случай войны ветки Тихоокеанского маршрута - написано отдельное AAFHS-45 ( https://ko444evnik.livejournal.com/172779.html ). Про Латиноамериканскую часть Атлантического Маршрута - AAFHS-63 ( https://ko444evnik.livejournal.com/300418.html )
Про Африканскую часть - будет в одном из следующих переводов. Про теоретическую роль Аляски и, возможно, Приморья - есть буквально пара предложений намеков - в книжке, которую буду выкладывать следующей.

В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.
От zero1975
К ko4evnik (16.02.2025 17:49:44)
Дата 16.02.2025 20:29:32

Понял, спасибо!

>Это понять очень сложно. В цельном виде и с явно проговоренными целями это никак не изложено.

Понятно.

>>Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией,

>Про то, как перед войной приходили к этой концепции - половина книжки Миллера. Импровизация там была только в том, что матчасть и инструменты для этого понадобились вот внезапно прямо сейчас, потому что между войнами денег на подобное категорически не выделяли.

Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков. А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

>Про наряд Б-17/Б-24 на Филиппины просочилось, например, здесь (AAFHS-111) : https://ko444evnik.livejournal.com/285842.html = 165 штук к 1 марта 1942 года. При том, что на Гавайях их было развернуто 12, а на все Карибы имелось 8.

А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна. И никакой угрозы собственно Японии B-17 на Филлипинах не представляли - не те дальности. А до B-29 было ещё далеко.


>В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.

Вот всяко не мне с моими убогими познаниями спорить на эту тему, но вот это "пазл начинает складываться" (при отсутствии прямых свидетельств) напомнило старый анекдот:
Доктор показывает пациенту картину "Три богатыря".
— Что вы видите?
— Ну как! Втроем в поле, без выпивки, без женщин... Ясно же — 3,14доры!
Доктор показывает другую картинку: летит стая гусей клином.
— А здесь что?
— Ну как! Летят друг за дружкой, друг другу в жопы смотрят... 3?14доры!
Доктор откладывает картинку и серьезно смотрит на пациента:
— Может, и я тоже 3,14дор?
— Конечно!
— Почему?
— Так вы картинки с 3,14пидорами собираете!

Повторюсь, не мне с вами спорить, но вы уверены, что не видите в "пазле" то, что хотите видеть? В конце-концов, история - это все же наука, кто бы что не говорил. А "на косвенных" нетрудно скатиться в теорию заговора.
От ko4evnik
К zero1975 (16.02.2025 20:29:32)
Дата 17.02.2025 21:41:22

Re: Понял, спасибо!


>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.

Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась. Занятно что "линкор-цель" ~Юта~, и старые линкоры тоже, в каком-то из учений работали штурмовым транспортом морпехов. Всякие переоборудованные эсминцы-четырехтрубники тоже в этом были хитро задействованы. И для Тихого Океана - этого вполне могло и хватить. Пит Эллис доктрину для штурма атоллов сформулировал вполне адекватно еще в 1910-20-х.

То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.

>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса. Который категорично, прямо и недвусмысленно запрещал планирование агрессивной войны. Тут уже в паре изданий попадались стоны военных, которые с политиками - и в частности с Рузвельтом - общались кивками и намеками.

>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали. Совместные учения изредка проводили - но их результаты немедленно опротестовывались, невозможно было выработать ясную оценку.

Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).

>>И никакой угрозы собственно Японии B-17 на Филиппинах не представляли - не те дальности.

Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались. А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

>>>>В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.
>>Повторюсь, не мне с вами спорить, но вы уверены, что не видите в "пазле" то, что хотите видеть?

Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.

>>В конце-концов, история - это все же наука, кто бы что не говорил. А "на косвенных" нетрудно скатиться в теорию заговора.

Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах. По Миллеру - он состоял в том, что Ядро Флота переводилось на Тихий Океан, остальные флотские силы фактически использовались в качестве броненосцев береговой обороны, Атлантика по факту отдавалась британцам, а миллионная американская армия штурмовала Канаду.

И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора". Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)
От zero1975
К ko4evnik (17.02.2025 21:41:22)
Дата 17.02.2025 23:59:40

Еще раз спасибо!

>>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.

>Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась.

Я имел в виду неготовность к использованию матчасти. Скажем, такой банальной вещи, как распределение грузов по транспортам, порядок выгрузки (и соответственно загрузки), полное непонимание насчет работы с грузами на берегу... Весь тот бардак, который продемонстрировала высадка на Гуадалканале - он разве не показывал, что никаких внятных планов не продумывалось и не прорабатывалось?

>То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.

Я в теме - полный ноль, но из серии лекций по Гуадалканалу от Максима Токарева (кстати, что вы о них скажете, если знакомы?) сложилось впечатление, что там делалось все на месте, наспех и наперекосяк - без каких-либо домашних заготовок? Он, кстати, про высадку в Сев.Африке сказал: мол, слава Богу что до неё случился Гуадалканал и американцы увидели всю глубину глубин.

И вот на этом фоне полной неготовности к гораздо более простым вещам - план перебазирования в Китай - он вызывает некоторое удивление. Хотя, может именно неготовностью он и объясняется - чем меньше знаешь, тем смелее планы :-)

>>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

>Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса.

Я неудачно сформулировал. Когда перечитывал - хотел удались сообщение, заменив "планы" на "информацию", но поленился. Извините.
Удивляет отсутствие внятной информации. В заговор молчания вокруг принципиально важных вопросов начала войны - как-то не верится. Уж очень как-то Резуном отдаёт. Хотя возможно, это наши местные комплексы...

>>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

>Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали.

Так вроде общее место, что B-17 с самого начала заказывался Авиационным корпусом как бомбардировщик берегового базирования для действий против кораблей. Разве не так?

>Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).

А разве указанная вами переброска значительных сил бомбардировочной авиации на Филлипины - как-то этому противоречит? Базы на Филлипинах надо защищать, флот вторжения - надо уничтожать.

>Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались.

А как это свидетельствует о подготовке "агрессивной войны"? У нас вон тоже в 1941-ом аэродромы размещались вблизи границы. И в первые дни действовали с них по территории противника.

>А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

Опять же, что тут необычного? Американцы помогали Китаю в его войне против Японии. Как раз середина 1941-го года - это формирование "Летающих тигров" на P-40, купленных на американские деньги. Было бы странно, если бы в этот период американские генералы не посещали Китай и не вели переговоры. Может, по созданию баз бомбардировочной авиации в случае нападения Японии (почему нет?), а может о проработке логистики для усиления помощи... Где тут намёк на "агрессивную войну"?


>Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.

В этом ключе - конечно, вы правы. Просто у меня поначалу сложилось впечатление, что вы говорите о чем-то очевидном. А задаваться вопросами - никогда не помешает.

>Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах.
>И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора".

Почему?
Сами по себе планы ни о чем не говорят. Штабы на то и существуют, чтобы их разрабатывать. Если есть информация о том, что план был - значит, он был. Ничего более. А если внятной информации нет, то её нет. Вопросы задавать можно, но ответы в стиле "Совпадение? Не думаю!" лучше оставить пропагандистам.

>Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)

Да уж. Могли бы запастись попкорном и получать удовольствие, если бы не собственный катаклизм. но об этом не стоит.
От amyatishkin
К zero1975 (16.02.2025 16:21:10)
Дата 16.02.2025 17:37:47

Re: Блин, неожиданно


>Я, конечно, достаточно далёк от темы - но от описанного вами никогда не слышал даже отголосков. Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией, про маршруты в Китай читал - но такое... А это "основные" планы были или проработки в числе прочих?

Это из книжки 1936 года
https://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif


От zero1975
К amyatishkin (16.02.2025 17:37:47)
Дата 16.02.2025 19:43:44

Я вас не понял

>Это из книжки 1936 года
>
https://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif



Так там все три "стратегических варианта" - это варианты продвижения флота. И все три, включая показанный вами третий - никакого отношения не имеют к описанному ko4evnik'ом.
Чего я не понял?
От amyatishkin
К zero1975 (16.02.2025 19:43:44)
Дата 17.02.2025 17:48:34

Re: Я вас...

>>Это из книжки 1936 года
>>
https://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif



>
>Так там все три "стратегических варианта" - это варианты продвижения флота. И все три, включая показанный вами третий - никакого отношения не имеют к описанному ko4evnik'ом.
>Чего я не понял?
Текст:
"Петропавловск в свою очередь расположен в расстоянии 2 600 км по воде, или 2 450 км по воздуху от нервных центров Японии."
"Из Петропавловска наш морской и воздушный флот может оказывать давление на два главнейших острова Японии: Хоккайдо и Хонсю." (с)
"Ибо, если нам удастся солидно укрепиться в Петропавловске или даже в Атту, падение Японии будет почти предрешено. Из любого из этих пунктов наши морские и воздушные силы могут наносить удары в самое сердце Японии" (с)
От zero1975
К amyatishkin (17.02.2025 17:48:34)
Дата 17.02.2025 19:48:23

Re: Я вас...

>Текст:
>"Петропавловск в свою очередь расположен в расстоянии 2 600 км по воде, или 2 450 км по воздуху от нервных центров Японии."
>"Из Петропавловска наш морской и воздушный флот может оказывать давление на два главнейших острова Японии: Хоккайдо и Хонсю." (с)
>"Ибо, если нам удастся солидно укрепиться в Петропавловске или даже в Атту, падение Японии будет почти предрешено. Из любого из этих пунктов наши морские и воздушные силы могут наносить удары в самое сердце Японии" (с)

Так вы о схожем характере - про удары по Японии вообще?
Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.
От amyatishkin
К zero1975 (17.02.2025 19:48:23)
Дата 17.02.2025 21:24:45

Re: Я вас...

>Так вы о схожем характере - про удары по Японии вообще?
Да

>Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.
В 1936 баз в Китае и полчищ Б-17 еще не было
От zero1975
К amyatishkin (17.02.2025 21:24:45)
Дата 17.02.2025 22:36:59

Re: Я вас...

>>Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.

>В 1936 баз в Китае и полчищ Б-17 еще не было

Так их и в 1941-ом не было. Собственно, потому тезис ko4evnik'а и удивил.
От ko4evnik
К zero1975 (17.02.2025 22:36:59)
Дата 21.02.2025 16:51:19

Re: Я вас...

>>>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.
>>Весь тот бардак, который продемонстрировала высадка на Гуадалканале - он разве не показывал, что никаких внятных планов не продумывалось и не прорабатывалось?

Из того что был бардак - никак не следует отсутствие планов.
Бардак при начале войны был практически везде и во всем.

>>Скажем, такой банальной вещи, как распределение грузов по транспортам, порядок выгрузки (и соответственно загрузки), полное непонимание насчет работы с грузами на берегу...

Почти перед самой войной из Штатов на Филиппины ушел армейский конвой - причем грузился он именно что планово, в мирное время в спокойной обстановке. При незапланированной выгрузке в Австралии - эффекты были те же, вплоть до неразличимости.

Результат долгого отсутствия должной практики.

>> ... из серии лекций по Гуадалканалу от Максима Токарева (кстати, что вы о них скажете, если знакомы?)

Для первичного ознакомления с темой, на мой взгляд, вполне приемлемо. Разумеется, это не истина в последней инстанции, взгляд с определенного угла, и по "заклепкам" есть вполне резонные вопросы.

>>И вот на этом фоне полной неготовности к гораздо более простым вещам - план перебазирования в Китай - он вызывает некоторое удивление. Хотя, может именно неготовностью он и объясняется - чем меньше знаешь, тем смелее планы :-)

Планов вообще-то было много, разной степени Радужности. Просто "про овраги" систематически забывали.

>>>>Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса.
>>Удивляет отсутствие внятной информации. В заговор молчания вокруг принципиально важных вопросов начала войны - как-то не верится. Уж очень как-то Резуном отдаёт. Хотя возможно, это наши местные комплексы...

Про тогдашние нравы в части заполучения подписей и вообще прояснения намерений политиков есть занятное свидетельство:
https://ko444evnik.livejournal.com/229760.html
Про то, как Киммел у Старка прояснял обстановку и что ему следует планировать - есть у Миллера.

Это такие издержки "демократического процесса".

>>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

>Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали.

>> Так вроде общее место, что B-17 с самого начала заказывался Авиационным корпусом как бомбардировщик берегового базирования для действий против кораблей. Разве не так?

То, как заказывали B-17 - это отдельный эпос. Особенно в части "действий против кораблей". Она там была важной частью широкой дискуссии, но все же не главной.

>>>>Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).
>>А разве указанная вами переброска значительных сил бомбардировочной авиации на Филлипины - как-то этому противоречит? Базы на Филлипинах надо защищать, флот вторжения - надо уничтожать.

Тем и маскировали намерения. Но на Филиппинах просто не было посадочных площадок, чтобы такую прорву бомбардировщиков разместить. А вот в Китае какая-никакая аэродромная сеть была. Китайцы (вернее, "советские военспецы и китайцы") на СБ свое время бомбили с них Тайвань.

>>>>А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

>> Опять же, что тут необычного? Американцы помогали Китаю в его войне против Японии. Как раз середина 1941-го года - это формирование "Летающих тигров" на P-40, купленных на американские деньги.

P-40 для "Летающих Тигров" (хотя на тот момент они просто AVG, "Тигриность" приклеилась после некритичного освещения в прессе боев в Бирме ) - это отдельная песня. Это был шведский заказ, конфискованный на том основании, что "может попасть в руки нацистов", переориентированный на поставку британцам (оттого отсутствие штатных раций и пулеметы под британский патрон), прикуп от которого британцы сочли возможным отказаться в пользу более новой конструкции.

Короче, неликвид. Где-там-кто-кому платил именно "деньги" и именно "американские" - крайне любопытный вопрос.

>>Было бы странно, если бы в этот период американские генералы не посещали Китай и не вели переговоры. Может, по созданию баз бомбардировочной авиации в случае нападения Японии (почему нет?), а может о проработке логистики для усиления помощи... Где тут намёк на "агрессивную войну"?

А вот то, что "Американцы помогали Китаю в его войне" было на ту секунду весьма скользким моментом, ибо могло стать casus belli.
Потому вся эта активность официально была "деятельностью частных коммерческих фирм", всякие торчащие государственные уши тщательно маскировались. И в Конгрессе была масса противников такой деятельности, официально там ничего подобного не санкционировали.

>>>>Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах.
>>>>И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора".

>>Сами по себе планы ни о чем не говорят. Штабы на то и существуют, чтобы их разрабатывать.

Подобными воздушными замками тамошняя публика себя и утешает.
От zero1975
К ko4evnik (21.02.2025 16:51:19)
Дата 22.02.2025 13:59:01

А пишут ли об этом современные американские историки?

Я ведь почему привел пример Гуадалканала: там несуразности при высадке вполне объясняются плохой подготовкой - не столько даже на уровне тренировок, сколько из-за плохой продуманности и наплевательского отношения к "оврагам". И нельзя ведь исключать, что очевидные несуразности переброски на Филлипины "прорвы бомбардировщиков" тоже объясняются не хитрым планом, а банальной лажей.
"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью" (с).
Я, собственно, какой вопрос хотел задать: кто-то из современных американских историков эту тему исследовал? Встречаются ли у них такие вот если не выводы, то предположения?

P.S. А за "экстремально дефективное планирование" - отдельное спасибо.