От amyatishkin
К zero1975
Дата 17.02.2025 17:48:34
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: Я вас...

>>Это из книжки 1936 года
>>
https://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif



>
>Так там все три "стратегических варианта" - это варианты продвижения флота. И все три, включая показанный вами третий - никакого отношения не имеют к описанному ko4evnik'ом.
>Чего я не понял?
Текст:
"Петропавловск в свою очередь расположен в расстоянии 2 600 км по воде, или 2 450 км по воздуху от нервных центров Японии."
"Из Петропавловска наш морской и воздушный флот может оказывать давление на два главнейших острова Японии: Хоккайдо и Хонсю." (с)
"Ибо, если нам удастся солидно укрепиться в Петропавловске или даже в Атту, падение Японии будет почти предрешено. Из любого из этих пунктов наши морские и воздушные силы могут наносить удары в самое сердце Японии" (с)
От zero1975
К amyatishkin (17.02.2025 17:48:34)
Дата 17.02.2025 19:48:23

Re: Я вас...

>Текст:
>"Петропавловск в свою очередь расположен в расстоянии 2 600 км по воде, или 2 450 км по воздуху от нервных центров Японии."
>"Из Петропавловска наш морской и воздушный флот может оказывать давление на два главнейших острова Японии: Хоккайдо и Хонсю." (с)
>"Ибо, если нам удастся солидно укрепиться в Петропавловске или даже в Атту, падение Японии будет почти предрешено. Из любого из этих пунктов наши морские и воздушные силы могут наносить удары в самое сердце Японии" (с)

Так вы о схожем характере - про удары по Японии вообще?
Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.
От amyatishkin
К zero1975 (17.02.2025 19:48:23)
Дата 17.02.2025 21:24:45

Re: Я вас...

>Так вы о схожем характере - про удары по Японии вообще?
Да

>Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.
В 1936 баз в Китае и полчищ Б-17 еще не было
От zero1975
К amyatishkin (17.02.2025 21:24:45)
Дата 17.02.2025 22:36:59

Re: Я вас...

>>Но ko4evnik-то говорит не о продвижении с овладением советским Петропавловском, а о давлении на Японию с уже имеющихся Филлипин и с баз в Китае.

>В 1936 баз в Китае и полчищ Б-17 еще не было

Так их и в 1941-ом не было. Собственно, потому тезис ko4evnik'а и удивил.
От ko4evnik
К zero1975 (17.02.2025 22:36:59)
Дата 21.02.2025 16:51:19

Re: Я вас...

>>>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.
>>Весь тот бардак, который продемонстрировала высадка на Гуадалканале - он разве не показывал, что никаких внятных планов не продумывалось и не прорабатывалось?

Из того что был бардак - никак не следует отсутствие планов.
Бардак при начале войны был практически везде и во всем.

>>Скажем, такой банальной вещи, как распределение грузов по транспортам, порядок выгрузки (и соответственно загрузки), полное непонимание насчет работы с грузами на берегу...

Почти перед самой войной из Штатов на Филиппины ушел армейский конвой - причем грузился он именно что планово, в мирное время в спокойной обстановке. При незапланированной выгрузке в Австралии - эффекты были те же, вплоть до неразличимости.

Результат долгого отсутствия должной практики.

>> ... из серии лекций по Гуадалканалу от Максима Токарева (кстати, что вы о них скажете, если знакомы?)

Для первичного ознакомления с темой, на мой взгляд, вполне приемлемо. Разумеется, это не истина в последней инстанции, взгляд с определенного угла, и по "заклепкам" есть вполне резонные вопросы.

>>И вот на этом фоне полной неготовности к гораздо более простым вещам - план перебазирования в Китай - он вызывает некоторое удивление. Хотя, может именно неготовностью он и объясняется - чем меньше знаешь, тем смелее планы :-)

Планов вообще-то было много, разной степени Радужности. Просто "про овраги" систематически забывали.

>>>>Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса.
>>Удивляет отсутствие внятной информации. В заговор молчания вокруг принципиально важных вопросов начала войны - как-то не верится. Уж очень как-то Резуном отдаёт. Хотя возможно, это наши местные комплексы...

Про тогдашние нравы в части заполучения подписей и вообще прояснения намерений политиков есть занятное свидетельство:
https://ko444evnik.livejournal.com/229760.html
Про то, как Киммел у Старка прояснял обстановку и что ему следует планировать - есть у Миллера.

Это такие издержки "демократического процесса".

>>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

>Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали.

>> Так вроде общее место, что B-17 с самого начала заказывался Авиационным корпусом как бомбардировщик берегового базирования для действий против кораблей. Разве не так?

То, как заказывали B-17 - это отдельный эпос. Особенно в части "действий против кораблей". Она там была важной частью широкой дискуссии, но все же не главной.

>>>>Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).
>>А разве указанная вами переброска значительных сил бомбардировочной авиации на Филлипины - как-то этому противоречит? Базы на Филлипинах надо защищать, флот вторжения - надо уничтожать.

Тем и маскировали намерения. Но на Филиппинах просто не было посадочных площадок, чтобы такую прорву бомбардировщиков разместить. А вот в Китае какая-никакая аэродромная сеть была. Китайцы (вернее, "советские военспецы и китайцы") на СБ свое время бомбили с них Тайвань.

>>>>А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

>> Опять же, что тут необычного? Американцы помогали Китаю в его войне против Японии. Как раз середина 1941-го года - это формирование "Летающих тигров" на P-40, купленных на американские деньги.

P-40 для "Летающих Тигров" (хотя на тот момент они просто AVG, "Тигриность" приклеилась после некритичного освещения в прессе боев в Бирме ) - это отдельная песня. Это был шведский заказ, конфискованный на том основании, что "может попасть в руки нацистов", переориентированный на поставку британцам (оттого отсутствие штатных раций и пулеметы под британский патрон), прикуп от которого британцы сочли возможным отказаться в пользу более новой конструкции.

Короче, неликвид. Где-там-кто-кому платил именно "деньги" и именно "американские" - крайне любопытный вопрос.

>>Было бы странно, если бы в этот период американские генералы не посещали Китай и не вели переговоры. Может, по созданию баз бомбардировочной авиации в случае нападения Японии (почему нет?), а может о проработке логистики для усиления помощи... Где тут намёк на "агрессивную войну"?

А вот то, что "Американцы помогали Китаю в его войне" было на ту секунду весьма скользким моментом, ибо могло стать casus belli.
Потому вся эта активность официально была "деятельностью частных коммерческих фирм", всякие торчащие государственные уши тщательно маскировались. И в Конгрессе была масса противников такой деятельности, официально там ничего подобного не санкционировали.

>>>>Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах.
>>>>И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора".

>>Сами по себе планы ни о чем не говорят. Штабы на то и существуют, чтобы их разрабатывать.

Подобными воздушными замками тамошняя публика себя и утешает.
От zero1975
К ko4evnik (21.02.2025 16:51:19)
Дата 22.02.2025 13:59:01

А пишут ли об этом современные американские историки?

Я ведь почему привел пример Гуадалканала: там несуразности при высадке вполне объясняются плохой подготовкой - не столько даже на уровне тренировок, сколько из-за плохой продуманности и наплевательского отношения к "оврагам". И нельзя ведь исключать, что очевидные несуразности переброски на Филлипины "прорвы бомбардировщиков" тоже объясняются не хитрым планом, а банальной лажей.
"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью" (с).
Я, собственно, какой вопрос хотел задать: кто-то из современных американских историков эту тему исследовал? Встречаются ли у них такие вот если не выводы, то предположения?

P.S. А за "экстремально дефективное планирование" - отдельное спасибо.