От ko4evnik
К zero1975
Дата 16.02.2025 17:49:44
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Аналогично, неожиданно это было и для меня

>Я, конечно, достаточно далёк от темы - но от описанного вами никогда не слышал даже отголосков.
>А это "основные" планы были или проработки в числе прочих?

Это понять очень сложно. В цельном виде и с явно проговоренными целями это никак не изложено.
Просто потому, что это легенду о "мирно спящем гиганте" рубит на корню.

Фактически детали просачиваются, когда дискутирующие стороны проговариваются. Когда армейские авиаторы костерят флот, или флотские - армейских авиаторов.

>Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией,

Про то, как перед войной приходили к этой концепции - половина книжки Миллера. Импровизация там была только в том, что матчасть и инструменты для этого понадобились вот внезапно прямо сейчас, потому что между войнами денег на подобное категорически не выделяли.

>про маршруты в Китай читал - но такое...

Про наряд Б-17/Б-24 на Филиппины просочилось, например, здесь (AAFHS-111) : https://ko444evnik.livejournal.com/285842.html = 165 штук к 1 марта 1942 года. При том, что на Гавайях их было развернуто 12, а на все Карибы имелось 8.

Доставлять их намеревались перегонами по воздуху - несколькими Тихоокеанскими маршрутами и Атлантическо-Африканско-Индийским.

Про создание резервной на случай войны ветки Тихоокеанского маршрута - написано отдельное AAFHS-45 ( https://ko444evnik.livejournal.com/172779.html ). Про Латиноамериканскую часть Атлантического Маршрута - AAFHS-63 ( https://ko444evnik.livejournal.com/300418.html )
Про Африканскую часть - будет в одном из следующих переводов. Про теоретическую роль Аляски и, возможно, Приморья - есть буквально пара предложений намеков - в книжке, которую буду выкладывать следующей.

В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.
От zero1975
К ko4evnik (16.02.2025 17:49:44)
Дата 16.02.2025 20:29:32

Понял, спасибо!

>Это понять очень сложно. В цельном виде и с явно проговоренными целями это никак не изложено.

Понятно.

>>Приходилось слышать, что реализованные в итоге "лягушачьи прыжки" - были импровизацией,

>Про то, как перед войной приходили к этой концепции - половина книжки Миллера. Импровизация там была только в том, что матчасть и инструменты для этого понадобились вот внезапно прямо сейчас, потому что между войнами денег на подобное категорически не выделяли.

Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков. А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

>Про наряд Б-17/Б-24 на Филиппины просочилось, например, здесь (AAFHS-111) : https://ko444evnik.livejournal.com/285842.html = 165 штук к 1 марта 1942 года. При том, что на Гавайях их было развернуто 12, а на все Карибы имелось 8.

А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна. И никакой угрозы собственно Японии B-17 на Филлипинах не представляли - не те дальности. А до B-29 было ещё далеко.


>В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.

Вот всяко не мне с моими убогими познаниями спорить на эту тему, но вот это "пазл начинает складываться" (при отсутствии прямых свидетельств) напомнило старый анекдот:
Доктор показывает пациенту картину "Три богатыря".
— Что вы видите?
— Ну как! Втроем в поле, без выпивки, без женщин... Ясно же — 3,14доры!
Доктор показывает другую картинку: летит стая гусей клином.
— А здесь что?
— Ну как! Летят друг за дружкой, друг другу в жопы смотрят... 3?14доры!
Доктор откладывает картинку и серьезно смотрит на пациента:
— Может, и я тоже 3,14дор?
— Конечно!
— Почему?
— Так вы картинки с 3,14пидорами собираете!

Повторюсь, не мне с вами спорить, но вы уверены, что не видите в "пазле" то, что хотите видеть? В конце-концов, история - это все же наука, кто бы что не говорил. А "на косвенных" нетрудно скатиться в теорию заговора.
От ko4evnik
К zero1975 (16.02.2025 20:29:32)
Дата 17.02.2025 21:41:22

Re: Понял, спасибо!


>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.

Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась. Занятно что "линкор-цель" ~Юта~, и старые линкоры тоже, в каком-то из учений работали штурмовым транспортом морпехов. Всякие переоборудованные эсминцы-четырехтрубники тоже в этом были хитро задействованы. И для Тихого Океана - этого вполне могло и хватить. Пит Эллис доктрину для штурма атоллов сформулировал вполне адекватно еще в 1910-20-х.

То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.

>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса. Который категорично, прямо и недвусмысленно запрещал планирование агрессивной войны. Тут уже в паре изданий попадались стоны военных, которые с политиками - и в частности с Рузвельтом - общались кивками и намеками.

>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали. Совместные учения изредка проводили - но их результаты немедленно опротестовывались, невозможно было выработать ясную оценку.

Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).

>>И никакой угрозы собственно Японии B-17 на Филиппинах не представляли - не те дальности.

Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались. А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

>>>>В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.
>>Повторюсь, не мне с вами спорить, но вы уверены, что не видите в "пазле" то, что хотите видеть?

Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.

>>В конце-концов, история - это все же наука, кто бы что не говорил. А "на косвенных" нетрудно скатиться в теорию заговора.

Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах. По Миллеру - он состоял в том, что Ядро Флота переводилось на Тихий Океан, остальные флотские силы фактически использовались в качестве броненосцев береговой обороны, Атлантика по факту отдавалась британцам, а миллионная американская армия штурмовала Канаду.

И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора". Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)
От zero1975
К ko4evnik (17.02.2025 21:41:22)
Дата 17.02.2025 23:59:40

Еще раз спасибо!

>>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.

>Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась.

Я имел в виду неготовность к использованию матчасти. Скажем, такой банальной вещи, как распределение грузов по транспортам, порядок выгрузки (и соответственно загрузки), полное непонимание насчет работы с грузами на берегу... Весь тот бардак, который продемонстрировала высадка на Гуадалканале - он разве не показывал, что никаких внятных планов не продумывалось и не прорабатывалось?

>То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.

Я в теме - полный ноль, но из серии лекций по Гуадалканалу от Максима Токарева (кстати, что вы о них скажете, если знакомы?) сложилось впечатление, что там делалось все на месте, наспех и наперекосяк - без каких-либо домашних заготовок? Он, кстати, про высадку в Сев.Африке сказал: мол, слава Богу что до неё случился Гуадалканал и американцы увидели всю глубину глубин.

И вот на этом фоне полной неготовности к гораздо более простым вещам - план перебазирования в Китай - он вызывает некоторое удивление. Хотя, может именно неготовностью он и объясняется - чем меньше знаешь, тем смелее планы :-)

>>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.

>Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса.

Я неудачно сформулировал. Когда перечитывал - хотел удались сообщение, заменив "планы" на "информацию", но поленился. Извините.
Удивляет отсутствие внятной информации. В заговор молчания вокруг принципиально важных вопросов начала войны - как-то не верится. Уж очень как-то Резуном отдаёт. Хотя возможно, это наши местные комплексы...

>>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.

>Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали.

Так вроде общее место, что B-17 с самого начала заказывался Авиационным корпусом как бомбардировщик берегового базирования для действий против кораблей. Разве не так?

>Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).

А разве указанная вами переброска значительных сил бомбардировочной авиации на Филлипины - как-то этому противоречит? Базы на Филлипинах надо защищать, флот вторжения - надо уничтожать.

>Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались.

А как это свидетельствует о подготовке "агрессивной войны"? У нас вон тоже в 1941-ом аэродромы размещались вблизи границы. И в первые дни действовали с них по территории противника.

>А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.

Опять же, что тут необычного? Американцы помогали Китаю в его войне против Японии. Как раз середина 1941-го года - это формирование "Летающих тигров" на P-40, купленных на американские деньги. Было бы странно, если бы в этот период американские генералы не посещали Китай и не вели переговоры. Может, по созданию баз бомбардировочной авиации в случае нападения Японии (почему нет?), а может о проработке логистики для усиления помощи... Где тут намёк на "агрессивную войну"?


>Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.

В этом ключе - конечно, вы правы. Просто у меня поначалу сложилось впечатление, что вы говорите о чем-то очевидном. А задаваться вопросами - никогда не помешает.

>Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах.
>И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора".

Почему?
Сами по себе планы ни о чем не говорят. Штабы на то и существуют, чтобы их разрабатывать. Если есть информация о том, что план был - значит, он был. Ничего более. А если внятной информации нет, то её нет. Вопросы задавать можно, но ответы в стиле "Совпадение? Не думаю!" лучше оставить пропагандистам.

>Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)

Да уж. Могли бы запастись попкорном и получать удовольствие, если бы не собственный катаклизм. но об этом не стоит.