ВИФ2 NE : Ветка : для этого надо их иметь в готовом виде

От	Максим~1
К	Kosta
Дата	26.02.2025 11:46:04
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

для этого надо их иметь в готовом виде

>>Русский крест на Св.Софии совершенно не мешает британскому флоту войти в проливы и предъявить ультиматум.
>
>Класть на ультимутум и строить батареи на Галлиполи.

для этого надо их (крупнокалиберные батареи) для начала надо иметь в готовом виде
а с этим неясно
у Широкорада "для эпохи" указаны т.наз. "осадные парки"
но это не строевые части а примерно "базы хранения".

От	Prepod
К	Максим~1 (26.02.2025 11:46:04)
Дата	26.02.2025 13:08:47

Re: для этого...

>>>Русский крест на Св.Софии совершенно не мешает британскому флоту войти в проливы и предъявить ультиматум.
>>
>>Класть на ультимутум и строить батареи на Галлиполи.
>
>для этого надо их (крупнокалиберные батареи) для начала надо иметь в готовом виде
>а с этим неясно
>у Широкорада "для эпохи" указаны т.наз. "осадные парки"
>но это не строевые части а примерно "базы хранения".
Предположим что английская эскадра разнесёт Стамбул в хлам. Ей это сделать будет сложно, но предположим. Высадила десант. Разнесла. И спалила для верности. А дальше что? А дальше она уплывет в Средиземку.
Армии у англичан нету, союзников на континенте, готовых по свистку плыть в конец географии и воевать с кем скажут тоже не густо.
Немцы и французы на ближайшие полвека с гаком заняты друг другом, австрийцам можно ещё раз уже открыто пообещать не создавать мега-Болгарию и поддержку полной аннексии БиГ как бонус.
И всё.

От	Boris
К	Prepod (26.02.2025 13:08:47)
Дата	27.02.2025 00:00:45

Re: для этого...

Доброе утро,

>Предположим что английская эскадра разнесёт Стамбул в хлам. Ей это сделать будет сложно, но предположим. Высадила десант. Разнесла. И спалила для верности. А дальше что? А дальше она уплывет в Средиземку.

А дальше она поплывет не на юг, а на север, и разнесет в хлам Севастополь, а потом Одессу, или наоборот. А потом господство в Черном море позволит занять, в союзе с турками, Закавказье и полностью отрезать от России Среднюю Азию. Посмотрите, вопрос изучен историками https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-anglii-k-voyne-s-rossiey-na-zavershayuschem-etape-vostochnogo-krizisa-vesnoy-1878-g - не все так хорошо для Англии, как я описал, но угроза была большая. Русская армия привязана к Болгарии, где рядом любящие болгар сербы, денег нет, флота в Черном море нет, зато есть австрийская граница и всегда готовые поляки...

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (27.02.2025 00:00:45)
Дата	27.02.2025 16:16:54

Re: для этого...

>Доброе утро,

>>Предположим что английская эскадра разнесёт Стамбул в хлам. Ей это сделать будет сложно, но предположим. Высадила десант. Разнесла. И спалила для верности. А дальше что? А дальше она уплывет в Средиземку.
>
>А дальше она поплывет не на юг, а на север, и разнесет в хлам Севастополь, а потом Одессу, или наоборот.
У неё аммо анлим? БК закончится ещё в Стамбуле, и десант тоже закончится. В крайнем случае посреляют немного по Одессе и назад. А там уже с турецкими трофеями разберутся в районе Босфора.

>А потом господство в Черном море позволит занять, в союзе с турками, Закавказье
Как «господство на море» поможет операциям в Закавказье ?
Я даже не спрашиваю какими силами турки будут это делать. Предположим что турки забьют на владения в Европе где полтора миллиона мусульман. Действительно, какая фигня. Предположим что англичане заморочатся их оснащением и снабжением. Что турки сделают это сами - ненаучная фантастика. И жалование платить будут. И никто в парламенте на задаст вопрос : Зачем? Англичанка она ж гадит.
Предположим из метрополии пошлют новую эскадру, которая высадит турок в Батуме и будет снабжать. Да хоть на всём побережье.
Что наводит на мысль о непременной успешности турецко-английской офенсивы?

>и полностью отрезать от России Среднюю Азию.
Турки на радостях возьмут Ростов, Астрахань и Оренбург. Как отсекать-то будем?
Посмотрите, вопрос изучен историками https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-anglii-k-voyne-s-rossiey-na-zavershayuschem-etape-vostochnogo-krizisa-vesnoy-1878-g -
Так в том-то и дело, что англичане судили по себе и нафантазировали русское наступление к Евфрату и на юг Балканского полуострова.
Александретта это Искандерун, город на сирийской границе. Предположим что англичане там высадятся. Это ж хорошо, они от холеры перемрут раньше чем противника увидят. Высадка на Кавказе? Вэлкам! Горцы западного Кавказа уже в Турции, там поллердки не булет. П после высадки в Ьатуме обнаружат, что русские не пошли сапоги в Индийском океане мыть и вместо рейда не коммуникациях будет столкновение с войсками первой линии.
>не все так хорошо для Англии, как я описал, но угроза была большая.
Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.
>Русская армия привязана к Болгарии, где рядом любящие болгар сербы, денег нет, флота в Черном море нет, зато есть австрийская граница и всегда готовые поляки...
Австрийцы занимаются БиГ. Обязательства не создавать большое славянское государство не нарушено, Константинополь объявляется вольным городом, как раньше договорились с Австро-Венгрией. Англичанам нечего им предложить за вступление в войну.
Поляки может и готовы, но без автономного польского управления беспорядки легко подавляются.
А что денег нет, так ту войну вообще вели в долг и непонятно зачем. Захват Константинополя и объявление его вольным городом с русским гарнизоном (полная аннексия это фантастика) хотя бы создают предпосылки для быстрого возврата кредитов.

От	Boris
К	Prepod (27.02.2025 16:16:54)
Дата	28.02.2025 22:01:25

Re: для этого...

Доброе утро,

>У неё аммо анлим? БК закончится ещё в Стамбуле, и десант тоже закончится. В крайнем случае посреляют немного по Одессе и назад. А там уже с турецкими трофеями разберутся в районе Босфора.

Севастополь всяко меньше Стамбула, а Одесса не укрепленный торговый порт. Спалить вполне могут, а главное - установят господство над морем. Стамбул ведь на двух берегах, занять исторический Царьград допустим можно, а как русской армии перебраться на анатолийский берег? Создадут маневренную базу где-нибудь на Принцевых островах) или у входа Дарданеллы, и будут пополнять запасы с Мальты. Флота у России нет,. противодействовать нечем.

>Как «господство на море» поможет операциям в Закавказье ?
>Я даже не спрашиваю какими силами турки будут это делать. Предположим что турки забьют на владения в Европе где полтора миллиона мусульман. Действительно, какая фигня. Предположим что англичане заморочатся их оснащением и снабжением. Что турки сделают это сами - ненаучная фантастика. И жалование платить будут. И никто в парламенте на задаст вопрос : Зачем? Англичанка она ж гадит.

"Англичанка гадит не в одиночку"(С) Разумеется, британское золото за несколько месяцев позволит собрать разношерстную коалицию, в борьбе с которой завязнет наша армия на Балканах. И да, для начала столица остается без кардиффа, и английский флот занимается привычным делом, блокадой России на Балтийском море и на Севере.

>Предположим из метрополии пошлют новую эскадру, которая высадит турок в Батуме и будет снабжать. Да хоть на всём побережье.
>Что наводит на мысль о непременной успешности турецко-английской офенсивы?

Наводит на мысли о затяжной войне.

>>не все так хорошо для Англии, как я описал, но угроза была большая.
>Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.

Кавказский театр того времени сравнительно малоемкий, дорог почти нет, русская Кавказская армия тоже вязнет в столкновениях с турками и англичанами

>Австрийцы занимаются БиГ. Обязательства не создавать большое славянское государство не нарушено, Константинополь объявляется вольным городом, как раньше договорились с Австро-Венгрией. Англичанам нечего им предложить за вступление в войну.

Как раз на волне взятия Царьграда прожекты Н.П. Игнатьева и "Большая Болгария" будут казаться вполне реальными. И это большой вопрос, куда качнется А-В империя, и что потребует за нейтралитет в продолжающейся войне.

>Поляки может и готовы, но без автономного польского управления беспорядки легко подавляются.

Время, деньги, позиция Франции где много поляков, и где Березовский стрелял в Царя-освободителя... Проблемы множатся(

>А что денег нет, так ту войну вообще вели в долг и непонятно зачем. Захват Константинополя и объявление его вольным городом с русским гарнизоном (полная аннексия это фантастика) хотя бы создают предпосылки для быстрого возврата кредитов.

Итак. Британский флот получает свободу рук в Черном море, Турция с английской поддержкой продолжает боевые действия на Кавказе и на Балканах, при поддержке англичан возникает противоестественная коалиция турок с греками против России и будущей Болгарии. Занятие Константинополя порождает элементы религиозной войны. Снабжение турецкой армии сравнительно просто из-за того, что все моря на юге - турецко-английские. Перспектива окончательного разгрома Турции в Европе и следовательно, появления Югославии на пятьдесят лет раньше пугает Австро-Венгрию и Германию, начинается второй Берлинский конгресс, только в худших условиях, ресурсы России истощены, финансы расстроены, а врагов больше. По итогам Турцию заставят поступиться рядом владений в Европе и Средиземноморье, Болгария сразу станет независимой, Румыния округлится, Россия может потерять в Закавказье, а если англо-индийские и турецкие войска окажутся в Средней Азии, то и будущая граница СССР пройдет много севернее...

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (28.02.2025 22:01:25)
Дата	03.03.2025 00:23:48

Re: для этого...

>Доброе утро,

>>У неё аммо анлим? БК закончится ещё в Стамбуле, и десант тоже закончится. В крайнем случае посреляют немного по Одессе и назад. А там уже с турецкими трофеями разберутся в районе Босфора.
>
>Севастополь всяко меньше Стамбула, а Одесса не укрепленный торговый порт. Спалить вполне могут, а главное - установят господство над морем.
Господство - непрерывный процесс, а не разовый акт. Ходить тула через Босфор мимо русской артиллерии не очень удобно.
> Стамбул ведь на двух берегах, занять исторический Царьград допустим можно, а как русской армии перебраться на анатолийский берег?
А зачем это делать в происутсивии английской эскадры? Которая уйдёт, да хоть Одессу бомбардировать, по Вашей версии.
>Создадут маневренную базу где-нибудь на Принцевых островах) или у входа Дарданеллы, и будут пополнять запасы с Мальты. Флота у России нет,. противодействовать нечем.
Прорываться постоянно в Мраморное море когда на одном берегу Дарданелл противник так себе идея.

>>Как «господство на море» поможет операциям в Закавказье ?
>>Я даже не спрашиваю какими силами турки будут это делать. Предположим что турки забьют на владения в Европе где полтора миллиона мусульман. Действительно, какая фигня. Предположим что англичане заморочатся их оснащением и снабжением. Что турки сделают это сами - ненаучная фантастика. И жалование платить будут. И никто в парламенте на задаст вопрос : Зачем? Англичанка она ж гадит.
>
>"Англичанка гадит не в одиночку"(С) Разумеется, британское золото за несколько месяцев позволит собрать разношерстную коалицию, в борьбе с которой завязнет наша армия на Балканах.
Коалицию из кого? На дворе не 18 век. Страны-наемники в Германской империи. Можно итальянцев уговорить, пообещать острова. Только почвление Итальянцев еа Ьалканах это немедленное вступление в войну А-В на стороне России. Потому как с итальянцами воевали вот буквально вчера, и единсивенная (и верная, кстати) мысль будет - Окружают! У Вены и Будапешта стратегические порты в районах проживания итальянского меньшинства.

>И да, для начала столица остается без кардиффа, и английский флот занимается привычным делом, блокадой России на Балтийском море и на Севере.
Домбровский бассейн уже вполне разработан. Донецкий в стадии активной разработки и даёт товарный уголь.

>>Предположим из метрополии пошлют новую эскадру, которая высадит турок в Батуме и будет снабжать. Да хоть на всём побережье.
>>Что наводит на мысль о непременной успешности турецко-английской офенсивы?
>
>Наводит на мысли о затяжной войне.
Для начала надо прорваться через Дарданеллы и Босфор, а потом прорываться каждый раз когда надо что-то им доставить. Теряя корабли и то что на них погружено.

>>>не все так хорошо для Англии, как я описал, но угроза была большая.
>>Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.
>
>Кавказский театр того времени сравнительно малоемкий, дорог почти нет, русская Кавказская армия тоже вязнет в столкновениях с турками и англичанами
Чтобы кавказская армия завязла, надо все собранные 50 тыс.англичан там высадить и снабжать. И кто будет Константинополь отбивать?
>>Австрийцы занимаются БиГ. Обязательства не создавать большое славянское государство не нарушено, Константинополь объявляется вольным городом, как раньше договорились с Австро-Венгрией. Англичанам нечего им предложить за вступление в войну.
>
>Как раз на волне взятия Царьграда прожекты Н.П. Игнатьева и "Большая Болгария" будут казаться вполне реальными. И это большой вопрос, куда качнется А-В империя, и что потребует за нейтралитет в продолжающейся войне.
А что она может потребовать? Им территории кроме БиГ не нужны. Чем чревато увеличение доли меньшинств увидели вот совсем вчера. А над ней нависает Германия и союзная ей Италия. И у последней к обоим лейтаниям вполне конкретные территориальные претензии.

>>Поляки может и готовы, но без автономного польского управления беспорядки легко подавляются.
>
>Время, деньги, позиция Франции где много поляков, и где Березовский стрелял в Царя-освободителя... Проблемы множатся(
Франция сидит как мышь под веником, она только что в одну калитку немцам продула. Россия ей нужна как никогда.
>>А что денег нет, так ту войну вообще вели в долг и непонятно зачем. Захват Константинополя и объявление его вольным городом с русским гарнизоном (полная аннексия это фантастика) хотя бы создают предпосылки для быстрого возврата кредитов.
>
>Итак. Британский флот получает свободу рук в Черном море,
Не получает. Британского флота там нет поскольку один берег Проливов в руках России и в Черное море надо прорываться.

>Турция с английской поддержкой продолжает боевые действия на Кавказе и на Балканах,
Или там или там. На два фронта англичан не хватит. А потеря столицы это конец турецким властям в Европе. Их разорвут соседние страны до того как англичане высадятся поблизости.
> при поддержке англичан возникает противоестественная коалиция турок с греками против России
Зачем это грекам? Англичане
хотели бы чтобы так было. А их хотелки это не факт, для греков будет важнее застолбить за собой территории со смешанным населением. Прежде всего Салоники.
>и будущей Болгарии.
А каким образом «будущая Болгария» войдет в союз с Турками? Там уже русские войска. Невозможно взять Стамбул, не находясь в Болгарии.
Занятие Константинополя порождает элементы религиозной войны.
Вполне возможно. И кого это впечатлит? Вот турок на Балканах и вырежет местная кустурица Снабжение турецкой армии сравнительно просто из-за того, что все моря на юге - турецко-английские.
У Турции потерян основной лигистический узел и уголь Зонгулдака, который формально есть, но доставить его никуда нельзя, поскольку железной дороги до него нет.
>Перспектива окончательного разгрома Турции в Европе и следовательно, появления Югославии на пятьдесят лет раньше пугает Австро-Венгрию
Вообще не пугает. Поскольку 3/4 будущей Югославии в А-В. А договоренности с Россией как раз и предполагают этот самый разгром как опцию.

>и Германию,
А Германии это в тот период безразлично. Бисмарк обещал благожелательный нейтралитет и сдержал слово.
начинается второй Берлинский конгресс, только в худших условиях,
Всё как в реальности, только ещё Проливы контролируют ся. Условия гораздо лучше. Модно торговаться по поводу стаиуса Константинополя и милостиво согласиться в вольный город. .
>ресурсы России истощены, финансы расстроены, а врагов больше. По итогам Турцию заставят поступиться рядом владений в Европе и Средиземноморье, Болгария сразу станет независимой, Румыния округлится,
И что в этом плохого?
Россия может потерять в Закавказье,
Это странные фантазии по мотивам британских хотелок. Высказанных до потери Стамбула. Поскольку потеря Стамбула ставит крест на кавказских планах.
>а если англо-индийские и турецкие войска окажутся в Средней Азии,
Они именно в это время попробовали контроировать Аыганисиан. Ничего не получилось. Так что не будет их в Средней Азии

От	Максим~1
К	Prepod (27.02.2025 16:16:54)
Дата	27.02.2025 16:40:38

так почему же тогда

>Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.

так почему же тогда
при таких прекрасных раскладах
в реале получилось как в реале?

От	Kosta
К	Максим~1 (27.02.2025 16:40:38)
Дата	28.02.2025 18:11:42

Re: так почему...

>>Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.
>
>так почему же тогда
>при таких прекрасных раскладах
>в реале получилось как в реале?

Потому что в реале армия воевала год, а не 2 месяца, как при попаданце. СоотвественноЮ она уже была не в том состоянии, чтобы и Англию удерживать, и на австррийцев огрызаться.

От	Prepod
К	Максим~1 (27.02.2025 16:40:38)
Дата	27.02.2025 20:08:41

Re: так почему...

Невдекватность российсуой внешней подитики >>Это не угроза, это счастье. В связи с неадекватностью британского военного планирования.
>
>так почему же тогда
>при таких прекрасных раскладах
>в реале получилось как в реале?
А разве не очевидно? Потому что никто не знал ни британских планов, ни британских фактических возможностей.
Плюс общая неадекватность российской внешней политики реалиям третьей четверти 19 века.

От	АМ
К	Boris (27.02.2025 00:00:45)
Дата	27.02.2025 01:45:12

Ре: для этого...

От	Boris
К	АМ (27.02.2025 01:45:12)
Дата	28.02.2025 21:03:42

Ре: для этого...

Доброе утро,

>прочитал, совсем все не ужасно

>И пишется о необходимости контроля за босфором для операций в ЧМ..... пока 50 тыс. экспедиционный корпус прибудет в грецию и как то выдвинится с союзниками...

Совершенно верно, без контроля над проливами английский флот гарантировано проникает в Чёрное море, создавая угрозу всему побережью, Закавказье оказывается под ударом, а возможностей помешать этому не видно. И нужно помнить, что "англичанка гадит не в одиночку" (С), и русская армия завязнет на Балканах надолго. Дальше просматриваются боевые действия с переменным успехом, и второе издание Берлинского конгресса, только с худшими начальными условиями

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (28.02.2025 21:03:42)
Дата	01.03.2025 11:10:00

Ре: для этого...

>Доброе утро,

>>прочитал, совсем все не ужасно
>
>>И пишется о необходимости контроля за босфором для операций в ЧМ..... пока 50 тыс. экспедиционный корпус прибудет в грецию и как то выдвинится с союзниками...
>

>Совершенно верно, без контроля над проливами английский флот гарантировано проникает в Чёрное море, создавая угрозу всему побережью,
В альтернативе проливы контролирует РИ. И через них англичанам придется прорываться.
Эскадра-то прорвется. А транспорты с 50 000 человек - нет. Да их никто и не поведёт через Босфор в Черное море. Высадят в Салониках и пешочком к Стамбулу. С собзными Турками и почему-то греками. Уверенность бритов что Греция будет воевать за турецкий Стамбул под английским командованиемпрекрасна сама по себе.

>Закавказье оказывается под ударом,
Кто будет «ударять»? Англичане вместе с турками и зачем-то греками рубятся с русскими за Проливы. Или топают в Закавказье от сирийской границы через всю Анатолию. И это английские планы, в реальности после падения Стамбула начнется коллапс османского присутствия на Балканах, а также задорная и развесёлая кровавая каша. Мы в 21 веке знаем как это бывает, а некоторые даже видели вживую. Для просвещенной Европы викторианской эпохи это был бы шок и вопрос «что нами там потеряно»?
>а возможностей помешать этому не видно.
По условиям альтернативы русские уже контролируют Проливы.
> И нужно помнить, что "англичанка гадит не в одиночку" (С),
А с кем? Французы и немцы заняты друг другом. А-В нужна БиГ. Да так чтобы «сабельку из ножен не вынимать». В реальности вынимать пришлось и в БиГ была настоящая война. В альтернативе турки уйдут отбивать столицу, или запрутся в гарнизонах между Сараево и Мостаром, глядя на кровавую кустурицу вокруг.
> и русская армия завязнет на Балканах надолго.
Не дольше чем в реальности. Только в альтернативе будут бои в Западной Фракии (если англичане сумеют немедленно материализоваться на Балканах) в условиях когда «крест на Святой Софии» стал реальностью.
Дальше просматривается дизмораль турецких властей и турецких военных на Балканах с последующей резнёй турецкого населения. Греция, Сербия, Черногория и Румыния начинают занимать всё до чего могут дотянуться. А-В тоже может границы в каком-то месте округлить. И она в отличии от всей этой балканской кустурицы великая держава с вот прям настоящей армией и венгерскими элитами, у которых свои пунктики.
>и второе издание Берлинского конгресса,
А перед этим - повторение Первой балканской войны. Только с менее активной ролью Болгарии, которой в начале движухи ещё не будет как государства.
> только с худшими начальными условиями
В чём проблема? Случится тот хаос, которого боялись англичане. И будет важна ситуация «на земле». А на земле будет хаос, который без особого успеха попытаются упорядочить армии РИ и А-В.
При таких раскладах даже маразматик Горчаков не имеет шанса что-то испортить.

От	ttt2
К	Prepod (01.03.2025 11:10:00)
Дата	01.03.2025 11:57:17

Ре: для этого...

>>Совершенно верно, без контроля над проливами английский флот гарантировано проникает в Чёрное море, создавая угрозу всему побережью,
>В альтернативе проливы контролирует РИ. И через них англичанам придется прорываться.
>Эскадра-то прорвется. А транспорты с 50 000 человек - нет. Да их никто и не поведёт через Босфор в Черное море. Высадят в Салониках и пешочком к Стамбулу. С собзными Турками и почему-то греками. Уверенность бритов что Греция будет воевать за турецкий Стамбул под английским командованиемпрекрасна сама по себе.

Все правильно, но неготова страна к большой войне.

Причем не только в военном, но и в психологическом. Россия уже не та крепостная тюрьма как при Николае Первом. Приказали и пошли воевать без слов. Люди будут спрашивать "зачем нам это"? И что им отвечать? Ну можно потерять тысячи за братушек, за проливы, но сотни тысяч.. Это слишком. Не Наполеон у Москвы.

Так что в общем не так и плохо все закончилось.

С уважением

От	Максим~1
К	ttt2 (01.03.2025 11:57:17)
Дата	01.03.2025 12:08:29

а кто их убьет?

> И что им отвечать? Ну можно потерять тысячи за братушек, за проливы, но сотни тысяч.. Это слишком. Не Наполеон у Москвы.

э-э-э...
а кто их убьет?
эти сотни тысяч?

От	Boris
К	Максим~1 (01.03.2025 12:08:29)
Дата	01.03.2025 15:09:27

Re: а кто...

Доброе утро,
>> И что им отвечать? Ну можно потерять тысячи за братушек, за проливы, но сотни тысяч.. Это слишком. Не Наполеон у Москвы.
>
>э-э-э...
>а кто их убьет?
>эти сотни тысяч?

От тифа, дизентерии и других болезней, потери русской армии в войну 1877-78 гг. : "15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные" - Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. — М.: 1960.

С уважением, Boris.

От	Максим~1
К	Boris (01.03.2025 15:09:27)
Дата	01.03.2025 15:37:23

от болезней враги будут

>>э-э-э...
>>а кто их убьет?
>>эти сотни тысяч?
>
>От тифа, дизентерии и других болезней, потери русской армии в войну 1877-78 гг. : "15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные" - Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. — М.: 1960.
=====
так враги от болезней будут вымирать столько же или больше НЯП.
В Крымскую англичане были "чемпионами" по смертям от небоевых причин.