От Инженер-109
К Prepod
Дата 28.02.2025 22:38:27
Рубрики Современность;

Есть такая дорожка - Холм-Осташков

>Ну как пустые…. Археология не всесильна. Нет оснований считать что там была пустыня «ни людей ни зверья». Другое дело что скудность археологических данных говорит об отсутствии крупных поселений и вообще крайне невеликой плотности населения.

Там народу нет вообще - но зверье ходит непуганое и ничего не боится - так что зверье тут всегда было в ассортименте
От Prepod
К Инженер-109 (28.02.2025 22:38:27)
Дата 01.03.2025 11:18:03

Re: Есть такая...

>>Ну как пустые…. Археология не всесильна. Нет оснований считать что там была пустыня «ни людей ни зверья». Другое дело что скудность археологических данных говорит об отсутствии крупных поселений и вообще крайне невеликой плотности населения.
>
>Там народу нет вообще - но зверье ходит непуганое и ничего не боится - так что зверье тут всегда было в ассортименте
Такого на С-Западе тоже богато.
А обсуждается территория в полдюжины современных областей. Где не было ни нашествия, ни катастрофы экологической, ни ледникового периода, вулканы не извергались, метеориты не падали.
От Паршев
К Prepod (01.03.2025 11:18:03)
Дата 02.03.2025 15:51:54

Ситуация вполне известна

продвижение на территорию России земледельцев было обеспечено освоением ржи. Славяне лимеса первыми восприняли новую культуру, плюс владение технологией железоделания из болотных и луговых руд. Почитать можно, из доступного, польскую статью в "Славяне и скандинавы".
До того какое-то население здесь было, поскольку просо как-то обеспечивало местами устойчивый урожай, но это больше поймы волжского бассейна. С дубравами, где выпасали свиней.
От Prepod
К Паршев (02.03.2025 15:51:54)
Дата 03.03.2025 13:17:07

Re: Ситуация вполне...

>продвижение на территорию России земледельцев было обеспечено освоением ржи. Славяне лимеса первыми восприняли новую культуру, плюс владение технологией железоделания из болотных и луговых руд. Почитать можно, из доступного, польскую статью в "Славяне и скандинавы".
Конкретно в данном случае цивилизаторами выступили балты. До балтов там была охота-собирательство-огородничество.
От Паршев
К Prepod (03.03.2025 13:17:07)
Дата 03.03.2025 16:40:30

Балты не умели возделывать ржи, и заняли относительно пригодные для

традиционного земледелия пятачки. Где липа в частности растет.
Совсем пустыни на Русской равнине не было, но в товарных количествах население здесь не росло. А где балты были, там они и остались, кривичи-вятичи геноцидом не занимались.
От zero1975
К Паршев (03.03.2025 16:40:30)
Дата 03.03.2025 20:22:10

Насчет "традиционного земледелия"...

>традиционного земледелия пятачки. Где липа в частности растет.

Я как-то полагал (уж не помню, где читал об этом), что продвижение славян и увеличение численности населения было связано с подсечно-огневым методом переложного земледелия. Вроде-бы финны эту методу у славян переняли и в Финляндии она продержалась до 20-го века. А вот почему не наоборот - убей не помню. Не подскажете?
От Adekamer
К zero1975 (03.03.2025 20:22:10)
Дата 04.03.2025 23:23:35

извините что вмешиваюсь....

я слышал что имело место посев культуры прям в лесу меж деревьев
(при освоении наших территорий), те не только подсечно-огневой способ
благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен
это только где были вырубки - молодняк образует непроходимые джунгли
и второй момент - что во времена миграции на восток - климат тут был несколько мягче
(но все равно это была зона рискового земледелия)
опять же - основная масса населения была в других местах - более благоприятных - как то - Суздальское ополье. а в Московском регионе селились вдоль воды на небольших террасах, возможности для земледелия очень ограничены, поэтому поселения в массе своей очень небольшие.
те это я к чему - в зависимости от региона - было все сильно по разному
От Паршев
К Adekamer (04.03.2025 23:23:35)
Дата 07.03.2025 01:23:54

Первоначальный способ был один, не важно, лес или кустарник, или целина даже

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5

просто с монокультурой далеко на северо-восток не заберешься, в первый неурожай вымрешь. А вот с парой ячмень-рожь - получилось.
В Западной Европе некоторое продвижение на север получилось благодаря культурному овсу, тоже молодая культура.
От Slick
К Adekamer (04.03.2025 23:23:35)
Дата 05.03.2025 12:24:17

Re: извините что...


>благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен

Лес в возрасте уже уничтожил всех конкурентов на земле. Там ничего расти не будет. Только пожар от грозы запустит цикл заново.
От Prepod
К Slick (05.03.2025 12:24:17)
Дата 06.03.2025 08:55:55

Re: извините что...


>>благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен
>
>Лес в возрасте уже уничтожил всех конкурентов на земле. Там ничего расти не будет. Только пожар от грозы запустит цикл заново.
НЯП речь о старом березняке или сосновом лесе.
Другие деревья и кустарники - не вырастут. А овощи и злаки почему нет?
Грибы и ягоды же растут.
От Slick
К Prepod (06.03.2025 08:55:55)
Дата 06.03.2025 22:19:59

Re: извините что...


>>>благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен
>>
>>Лес в возрасте уже уничтожил всех конкурентов на земле. Там ничего расти не будет. Только пожар от грозы запустит цикл заново.
>НЯП речь о старом березняке или сосновом лесе.
>Другие деревья и кустарники - не вырастут. А овощи и злаки почему нет?
>Грибы и ягоды же растут.

Бор беломошник - конечная стадия развития соснового леса. Там ничего не растет, ждёт пожара. Прорядить вручную сложно, сожгите - заодно и удобрения будут.

А уж смешанный старый лес в Подмосковье - днём темно, все в листве...
Рожь солнце требует.
От Anvar
К Slick (06.03.2025 22:19:59)
Дата 07.03.2025 12:50:53

Re: извините что...

>Бор беломошник - конечная стадия развития соснового леса. Там ничего не растет, ждёт пожара. Прорядить вручную сложно, сожгите - заодно и удобрения будут.

Разве, на приличных почвах ель не вытесняет сосну? А уж потом пожар

>А уж смешанный старый лес в Подмосковье - днём темно, все в листве...
>Рожь солнце требует.
От Slick
К Anvar (07.03.2025 12:50:53)
Дата 09.03.2025 22:35:09

Re: извините что...


>Разве, на приличных почвах ель не вытесняет сосну? А уж потом пожар


Эта стадия нас в лесотехнической академии не интересовала ;) Пилить уже можно.
От Паршев
К Slick (06.03.2025 22:19:59)
Дата 07.03.2025 12:40:57

Есть забавное языковое наблюдение


>
>Бор беломошник - конечная стадия развития соснового леса. Там ничего не растет, ждёт пожара. Прорядить вручную сложно, сожгите - заодно и удобрения будут.

Сосна растет на песке, не потому, что она его любит, а потому что больше никто там расти не может, нет конкуренции. Где почва хоть как-то туда-сюда - там ёлка и т.п.

>А уж смешанный старый лес в Подмосковье - днём темно, все в листве...
>Рожь солнце требует.

Так вот про язык. Есть одна не очень распространенная версия. В некоторых диалектах сохранилось значение "русь" - светлое место. "Поставь герань на русь", на подоконник, в смысле. "Вышли на русь" - вышли из леса. "Рожь обрусела" поспела значит, посветлела.
От Slick
К Паршев (07.03.2025 12:40:57)
Дата 09.03.2025 22:28:12

Re: Есть забавное...


>
>Сосна растет на песке, не потому, что она его любит, а потому что больше никто там расти не может, нет конкуренции. Где почва хоть как-то туда-сюда - там ёлка и т.п.

Старый ельник еще более темный чем сосновый лес. Елка так же забьет березу. да остальное. Заточены деревья на победу. До пожара, который новый цикл запустит.
От Anvar
К Slick (09.03.2025 22:28:12)
Дата 10.03.2025 07:31:47

Re: Есть забавное...


>>
>>Сосна растет на песке, не потому, что она его любит, а потому что больше никто там расти не может, нет конкуренции. Где почва хоть как-то туда-сюда - там ёлка и т.п.
>
>Старый ельник еще более темный чем сосновый лес. Елка так же забьет березу. да остальное. Заточены деревья на победу. До пожара, который новый цикл запустит.
Когда туристами ходили по Уралу, попадешь в ельник, там темнотища днем, ни лучика света, внизу абсолютно ничего не растет, только слой иголок на земле.
В лиственном лесу или в светлохвойной тайге, при ветре, свет на землю попадает и довольно светло
От Prepod
К Slick (06.03.2025 22:19:59)
Дата 07.03.2025 09:21:07

Re: извините что...


>>>>благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен
>>>
>>>Лес в возрасте уже уничтожил всех конкурентов на земле. Там ничего расти не будет. Только пожар от грозы запустит цикл заново.
>>НЯП речь о старом березняке или сосновом лесе.
>>Другие деревья и кустарники - не вырастут. А овощи и злаки почему нет?
>>Грибы и ягоды же растут.
>
>Бор беломошник - конечная стадия развития соснового леса. Там ничего не растет, ждёт пожара. Прорядить вручную сложно, сожгите - заодно и удобрения будут.

>А уж смешанный старый лес в Подмосковье - днём темно, все в листве...
>Рожь солнце требует.
Я лично наблюдал делянки прямо в лесу. Карпер 80-е годы. Не на опушке, а чуть в глубине, на просветах. Смысл был в том, что сводить лес под огороды не разрешали, только в рамках 10 соток при жилом доме. На полях подсобных/дачных хозяйств чужих огородников не приветствовали.
Продуктивность такого способа огородничества оценить не берусь.
От Slick
К Prepod (07.03.2025 09:21:07)
Дата 09.03.2025 22:33:54

Re: извините что...


>Я лично наблюдал делянки прямо в лесу. Карпер 80-е годы. Не на опушке, а чуть в глубине, на просветах. Смысл был в том, что сводить лес под огороды не разрешали, только в рамках 10 соток при жилом доме. На полях подсобных/дачных хозяйств чужих огородников не приветствовали.
> Продуктивность такого способа огородничества оценить не берусь.


Лес разный. На опушках вдоль дорог (между лесом и асфальтом) картофель растет. Но если есть возможность сжечь - то явно лучше сжечь.
От Prepod
К Adekamer (04.03.2025 23:23:35)
Дата 05.03.2025 10:04:00

Re: извините что...

>я слышал что имело место посев культуры прям в лесу меж деревьев
>(при освоении наших территорий), те не только подсечно-огневой способ
>благо что лес который в возрасте не имеет кустарника, достаточно прозрачен
Так у всех было. Земледелие распространялось от простого к сложному. Подсечено-огневое земледелие трудозатратно и идёт вразрез с укладом охотников-собиратей типа раних дьяковцев. Даже если они его наблюдали у соседей, заимствование процесс долгий.
Освоили огородничество, потом увидели зерно, попробовали, понравилось, стали осторожно высаживать, получилось. Если с охотой нет проблем нет, то на этом и остановились.
От zero1975
К Prepod (05.03.2025 10:04:00)
Дата 05.03.2025 11:21:24

Re: извините что...

>Так у всех было. Земледелие распространялось от простого к сложному. Подсечено-огневое земледелие трудозатратно и идёт вразрез с укладом охотников-собиратей типа раних дьяковцев. Даже если они его наблюдали у соседей, заимствование процесс долгий.
>Освоили огородничество, потом увидели зерно, попробовали, понравилось, стали осторожно высаживать, получилось. Если с охотой нет проблем нет, то на этом и остановились.

Согласен. А подсечно-огневое земледелие, при всей его затратности, давало на несколько лет богато удобренные почвы. Это открывало новые возможности по освоению неплодородных изначально лесных пространств. Недаром оно у финнов до XX-го века продержалось.
От Паршев
К zero1975 (03.03.2025 20:22:10)
Дата 04.03.2025 00:07:13

Re: Насчет "традиционного

>>традиционного земледелия пятачки. Где липа в частности растет.
>
>Я как-то полагал (уж не помню, где читал об этом), что продвижение славян и увеличение численности населения было связано с подсечно-огневым методом переложного земледелия. Вроде-бы финны эту методу у славян переняли и в Финляндии она продержалась до 20-го века. А вот почему не наоборот - убей не помню. Не подскажете?

Тут главный пункт - это всё-таки уровень развития производительных сил. Продвижение в любую лесную зону скорее всего без подсечно-огневого не обходился. Но условия здесь такие, что пшеница, любая, не даёт устойчивых урожаев, она живет южнее Калача. Так что подсекай, не подсекай - без ржицы здесь не выживешь, а она была освоена только в первые века первого тысячелетия (Страбон упоминает). Даже неприхотливый ячмень устойчивого земледелия не обеспечивает, нужно две культуры - озимую и яровую.
Про историю племен сумь, емь, чудь, водь, таваст, карьяла известно примерно ничего - городов нет, письменных памятников нет, фольклора нет - как планета Шелезяка. Есть версия, что они переселились в Финляндию синхронно со славянами или даже чуть позже, в 9-м веке, а до того жили по среднему течению Волги. Сместив на север лопарей. Какой-никакой культур-мультур восприняли уже на новом месте - от славян и прочих обитателей Балтики. "Северный дом", каким мы его знаем - это видимо фризская конструкция, они торговлю держали, вместе с балтийскими славянами.
От zero1975
К Паршев (04.03.2025 00:07:13)
Дата 04.03.2025 10:11:47

Ой!

>без ржицы здесь не выживешь, а она была освоена только в первые века первого тысячелетия (Страбон упоминает).

Я такой простой и незамутнённый взгляд в антикварной литературе встречал, но есть ведь литература и посвежее. Вот в 2013 году вышла такая книга: Schlegel, Rolf. Rye: Genetics, Breeding, and Cultivation. 2013.
https://www.taylorfrancis.com/books/mono/10.1201/b15553/rye-rolf-schlegel
Если вдруг интересно - можете скачать тут:
https://dropmefiles.com/9G4VB
Книга больше про генетику, ботанику и агрономию, но есть и вводная часть с историей вопроса. Ниже привожу перевод введения и 1-ой подглавы:

---✄--- citation mode on -----------------------

1. Введение

Рожь - это злак, который играл важную роль в питании населения Европы в средние века благодаря своей значительной зимостойкости. В последнее время рожь возделывается на ~5,4 млн га (см. табл. 1.1). Мировое производство составляет ~13 млн тонн (см. табл. 9.6). Культивируемая рожь - результат скрещивания Secale vavilovii и многолетних видов, S. anatolicum и S. montanum (см. рис. 1.1). Secale montanum играет центральную роль в эволюции ржи, но происхождение культурной ржи путем гибридизации S. silvestre и S. montanum (Stutz 1957) было опровергнуто Нюрнбергом-Крюгером (1960). Турция является главным родовым центром многолетней ржи, и принято считать, что географическое происхождение ржи находится в районе горы Арарат и озера Ван.

Secale silvestre рано отделился от исходного вида ржи как вид с особыми характеристиками. Позже S. africanum отделился от основного дерева, постоянно перемещаясь на юг вдоль африканских горных цепей и/или крупных геологических рифтовых долин, и в конце концов прибыл в Капскую область. Двести лет назад S. africanum все еще был распространен в так называемых Roggeveldbergen, то есть в морозных районах на высоте до 3000 метров над уровнем моря (м.н.у.м.). Первые голландские фермеры использовали его в качестве многолетнего корма для овец. Позже эндемичные места S. africanum исчезли из-за чрезмерного выпаса скота и обработки почвы. До 1976 года эндемичных растений обнаружить не удалось.

В основном существует два центра происхождения ржи: (1) первичный регион вокруг Тебриза (Иран) и в сторону Черного моря и (2) второй регион к востоку от Ирана и в сторону Афганистана. Они совпадают с недавним распространением сорной ржи. Отсюда злаковая рожь распространилась в западную и среднюю Европу через Анатолию и вдоль Дуная, в Скандинавию через Россию, а также в Китай, Корею и Японию.

В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница. Северная среда подавляет хрупкость рахиса у сорной ржи, как показали эксперименты, проведенные на станциях Вавиловского института (Россия) в 1920-х годах. В 1924 году Вавилов (1927) обнаружил новый подвид ржи с хрупким рахисом, вызывающим полное сочленение при созревании, в Афганистане, где она встречалась как сорняк на полях пшеницы и ячменя. В 1926-1927 годах Вавилов обнаружил дополнительные формы дикой ржи с ломким рахисом в долине и на прилегающих склонах реки Меандр (Лидия). Эта дикая полиморфная рожь обладает сильной соломиной и гигантскими размерами. У многих форм наблюдается густое опушение на внешних цветоносах, что редко встречается у ржи. От культурных форм она отличается хрупким корневищем, мелкоплодным зерном с белыми верхушечными волосками, широкими пустыми метелками и опушенными влагалищами листьев молодых растений. От афганской формы отличается крупными размерами, опушенным листовым влагалищем, прилипанием цветковых бобов к зерну, меньшим размером и уплощенностью зерен, волосистой кистью, зимним габитусом. По мнению Вавилова, существует три подвида ржи: (1) с ломким рахисом, (2) с жестким рахисом и (3) с промежуточной степенью ломкости рахиса.

Жесткий рахис отбирался непреднамеренно при сушке, ударах, обмолоте и очистке семян, которые использовали древние скандинавы. Например, частичная ломкость до сих пор встречается у финских сортов. Самое раннее палеоботаническое доказательство существования ржи в Финляндии датируется 4120 годом до нашей эры. Места, где обнаружены доказательства возраста 1200 лет до н. э. и старше, связаны с эскерами ледниковых окраин длиной до 600 км или длинными гляциофлювиальными эскерами, образовавшимися в ледниковый период. Эскеры обеспечивали подходящую песчаную почву и естественные пути для передвижения и транспортировки зерна.

У финнов даже был бог ржи, Рукиин Юмала или Ронкатеус. Так называемая техника сушки riihi и финское слово riihi были широко заимствованы другими народами, появившись у русских, латышей, литовцев, белорусов, северных татар, шведов и норвежцев. Древние финны выращивали рожь на так называемой kaski, то есть подсечно-огневой земле, которая обогащала собранное зерно хорошим содержанием макро- и микроэлементов, а вместе с дымным нагревом riihi перед обмолотом боролась с вредителями (спорыньей) и обеспечивала долголетие семян.

Самые ранние перевозки финского зерна осуществлялись, по-видимому, русскими войсками, возвращавшимися из грабительских набегов, поскольку набеги обычно происходили после нехватки продовольствия в Новгороде, о чем свидетельствуют летописи с 1000-х годов. Литовцы, очевидно, получали рожь от карел во время набегов примерно в 1065-1085 годах и в качестве «налогов» с 1333 года. Основными пунктами назначения финского зерна на семена были Эстония, материковая Швеция, Россия и балтийские порты, откуда Ганзейский союз торговал семенами в Голландию, Англию, Португалию и Норвегию. Готланд, вероятно, был главным транзитным портом самой ранней торговли.


Начиная с XVI века, озимая рожь обычно сеялась в июне, но позже этот срок сместился на осень, так что в 1950 году только 4,8 % площадей озимой ржи были засеяны в июне. В прошлом озимую рожь часто сеяли вместе с яровым ячменем, репой (Brassica rapa), яровым овсом, гречихой (Fagopyrum esculentum) или яровой рожью.

Во время русско-шведской войны (1570-1595 гг.) татары, а в 1702-1721 и 1741-1743 гг. калмыки или зюнгоры в составе русской армии грабили зерно в Карелии. Татары и калмыки были кочевыми народами, которые после этих войн постепенно перешли на выращивание зерновых в полевых условиях. Рожь зюнгорка, которую в России в 1839 году переименовали в муравьевку, была типичной финской сочной рожью, вероятно, происходившей от зерна, захваченного солдатами Зюнгоры (Ahokas 2012).

Начиная с 1638 года, финны привозили свою рожь из Финляндии и из районов расселения так называемых лесных финнов (также называемых ржаными финнами) в Швеции и Норвегии в Северную Америку. Финские провинциальные сорта ржи Уусимаа и Вааса были очень востребованными экспортными сортами для семян в XVIII и XIX веках. Финны, насильно вывезенные русскими в Сибирь, завезли озимую рожь в новые регионы, включая некоторые колонии первопроходцев в Сибири, где яровая рожь выращивалась ранее, например, коренными финно-угорскими удмуртами.

Рожь относится к довольно молодым культурным растениям. По-видимому, этот злак сравнительно недолго находится в культивировании. По данным Дерра (1892), он не обнаружен в египетских памятниках. Он не имеет названия ни в одном из семитских языков, ни в санскрите, ни в современных языках, непосредственно происходящих от них. Оно не упоминается в старой китайской или японской литературе. Тем не менее, в настоящее время он широко культивируется в Сибири. В отличие от других злаков, в остатках озерных жилищ (Pfahlbauten) в Германии не было найдено никаких следов ржи. Самые древние раскопки ржи относятся к сваям Оломоуца (бронзовый век), а более распространена эта культура в средневековых славянских поселениях. В любом случае, славяне привезли рожь из Восточной Европы (России) на Запад. Немецкое название ржи Roggen имеет славянское происхождение.

Однако рожь упоминается в английской версии Ветхого Завета (Исход 9:32), но, по мнению Шпренгеля (1807), под ней подразумевается пшеница. Шпренгель также утверждает, что Теофраст (1916) является самым ранним автором, который отмечает, что S. cereale, но слово τιφη, используемое Теофрастом (ок. 372-287 гг. до н. э.), относится к Triticum monococcum, а не к ржи. Галениус (род. 131 г. н. э.) (1965) упоминает рожь под названием βριςα, под которым она была известна в то время, а также σικαλι. Он видел, как ее выращивали во Фракии и Македонии под названием briza. Рожь до сих пор известна в современной Греции. Плиний (77 г. н. э.) говорит о секале, или ржи, которую выращивали тавры. Тауриски (taur = кельтское слово «гора») были кельтской племенной группой с третьего по первый век до нашей эры на границе восточных Альп, чьи поселения в основном ограничивались Каринтией и Словенией.

Русский генетик растений Н. И. Вавилов назвал рожь вторичной культурой, имея в виду, что сначала она появилась на полях крестьян как сорняк среди других культур, таких как эммерская пшеница и ячмень на Ближнем Востоке, а затем подверглась одомашниванию и стала полезным злаком.

В высокогорных районах Грузии (1800-2200 м над уровнем моря) до сих пор существуют поля, где дикая рожь, S. segetale (называемая svila), широко распространена на полях пшеницы и ячменя. Ее собирают вместе с ними. Хлеб из пшеницы со свилой считается очень питательным и имеет хороший вкус.

Этот процесс одомашнивания, вероятно, был побочным эффектом выращивания других злаков, поскольку каждый урожай направлял селекцию на прямостоячие соломины и не осыпающиеся крупные зерна. Археологические остатки ржи найдены среди пшеницы и ячменя в анатолийских регионах Турции, по крайней мере, 6000 лет назад. Самое раннее возделывание началось 4000 лет назад в Персии, центральной Анатолии и на севере Черноморского региона. Одомашнивание, вероятно, происходило в нескольких местах, но, предположительно, в пределах общей территории, определенной ниже. Более жесткий рахис, трехцветковые колоски, более рыхлые бобовые и крупные семена были характеристиками, выбранными первобытным населением. Рожь как оригинальная культура выращивается с четвертого тысячелетия до нашей эры в Турции.

Основным центром происхождения ржи, по-видимому, является юго-западная Азия. Оттуда она, вероятно, попала в Россию и Скандинавию, а оттуда - в Польшу и Германию. Затем она постепенно распространилась по большей части Европы. Таким образом, он стал европейской культурой. Позже она была завезена в Северную Америку и западную часть Южной Америки. Американская рожь была завезена из Европы в поселения, основанные в XVI и XVII веках.

Рожь была завезена в Китай с Ближнего Востока. Самые ранние виды китайской ржи происходят из Юго-Западной Азии. Затем этот вид был завезен в Японию. И американская, и китайская рожь высаживались в основном на корм.

Однако рожь также могла мигрировать из центра своего происхождения в Северную Европу через Турцию и Балканский полуостров (Bushuk 1976).

Зерна ржи, найденные на неолитических стоянках в Австрии и Польше, считаются «дикого» происхождения (Вавилов 1917). Самые ранние находки семян культурной ржи в Центральной Европе относятся к гальштатскому периоду (1000-500 гг. до н.э.). С 2500 по 2000 год до н.э. возделывание ржи продвинулось на северо-запад, в Польшу и Швецию. Первые ландрасы были получены в результате селекции. Недавние раскопки в Берлине показали, что к концу XI века рожь широко выращивалась на территории современной центральной Германии. Одно из самых ранних изображений ржи содержится в книге растений Якобуса Теодоруса (1590) (см. рис. 1.2), где показаны компактные колосья с многочисленными остями.

В шестнадцатом веке культивирование ржи возросло, чему, возможно, способствовали холодные зимы во время так называемого Малого ледникового периода. Малый ледниковый период - это период похолодания, наступивший после Средневекового теплого периода. Хотя он не был настоящим ледниковым периодом, этот термин был введен в научную литературу Франсуа Э. Маттесом (1874-1948) в 1939 году. Его условно определяют как период, продолжающийся с XVI по XIX век, или с 1350 по 1850 год, хотя климатологи и историки, работающие с местными записями, уже не могут прийти к единому мнению о датах начала и конца этого периода, которые варьировались в зависимости от местных условий.

В начале двадцатого века рожь превзошла пшеницу по посевным площадям. Профессор К. Х. Э. Кох (1809-1879) описал первый мутант ржи с вильчатыми колосьями в 1757 году (Martiny 1870; см. Рисунок 7.16). Другая мутация, обнаруженная в 1832 году, привела к появлению ландраса Wollny's schlaffährigen Roggen (рожь с вислыми колосьями). Первые целенаправленные селекции были проведены к северу от Германии кооперативом семян Пробштайера около 1850 года (см. раздел 7.4). Schlanstedter Roggen - первый современный сорт ржи с повышенной устойчивостью к полеганию. Он был выведен В. Римпау (1842-1903), который начал селекцию озимой ржи в Шланштедте (Германия) в 1875 году. Наиболее успешными были сорта Ф. фон Лохова в Петкусе (Германия), выведенные из генофонда Пробштайера (см. раздел 7.4). Деревня Пробштай находится недалеко от Балтийского моря на севере Германии. С 1880 года в результате направленных скрещиваний в Биберице (близ Кённерна) (Германия) был выведен сорт Bestehorn's Riesenroggen (G. Bestehorn, 1836-1889). Н. Рудницкий начал селекцию ржи на Вятской станции (центральная Россия, близ Кирова) в 1894 году. Вятский сорт до сих пор в той или иной степени используется в сельскохозяйственных районах на северо-западе России. Рожь выращивают также в северных и западных районах Украины, где она является основным зерном, используемым для производства хлеба. Рожь занимает 48% сельскохозяйственных угодий в Чернигове, Минске и Гродно; 38% на Волыни; 3% в Полтаве; 29% в Харькове; 28% в Киеве; 22% в Донской области; 19% в Екатеринославе и Подолии; 18% в Таврии; 17% в Херсоне и Галиции; и 7% в Бессарабии.

Первоначально рожь представляла собой траву высотой в метр. Длинная солома использовалась для кровли. Со временем рожь превратилась в современное культурное растение с технологическими и агрономическими преимуществами. Последующее повышение урожайности зерна ржи было вызвано улучшением агротехники и выведением новых (гибридных) сортов.

Хотя за последние четыре десятилетия посевные площади под рожь сократились более чем наполовину, основными районами ее выращивания остаются прохладные умеренные зоны Европы (см. рис. 1.3). Примерно 94% мирового производства собирают в Польше (27% от общей площади), 23% - в Германии, 13% - в России и 16% - в Беларуси (см. таблицы 1.1 и 9.6). Самая высокая средняя урожайность достигается в Германии - ~8 тонн/га. Максимальная урожайность гибридных сортов при благоприятных агротехнических условиях достигает почти 11 тонн.

Посевные площади в США сократились до ~107 000 га. Вся озимая рожь в США используется в основном для производства зернофуража. Среднее производство ржи в США в 2010 году составило ~189 000 тонн. Ведущими штатами по производству ржи являются Южная Дакота, Джорджия, Небраска, Северная Дакота и Миннесота. В 1930 году Миннесота выращивала 2,8 млн га ржи на зерно, но в 2010 году она собрала 12 000 га, а Висконсин - 32 000 га. Средняя урожайность в 1920 году составляла 1,5 т/га, а в 2010 году - 1,9 т/га на Верхнем Среднем Западе.

Примерно 50-75 % годового урожая используется для выпечки хлеба, в результате чего получается насыщенный темный хлеб, сохраняющий свою свежесть около недели. Остальная часть идет на корм скоту и производство спирта для промышленных и потребительских целей.

Рынок ржи все больше смещается в сторону устойчивого производства. Производство ржи для выпечки хлеба сократилось или остановилось, но другие сегменты рынка растут. В частности, в Европе больше всего продвигается рожь для кормовых целей, переработки в этанол и получения биогаза. В зависимости от национальных норм премирования она становится товарной культурой. В 2007 году на Европейском конгрессе по ржи в Берлине (Германия) рожь была признана важнейшей культурой, пригодной для производства продовольствия и хлеба, а также экологически чистых продуктов (Anonymous 2007).


2. Ботаника

2.1. ПРОИСХОЖДЕНИЕ

Как пшеница, ячмень и овес, рожь относится к семейству злаков, роду «Gramineae». Это типичный аллогамовый вид растений, демонстрирующий высокую степень самонесовместимости. Расхождение линий пшеницы и ржи от «Pooideae» произошло ~7 миллионов лет назад (миа) (Царство: Plantae, Division: Magnoliophyta, Class: Liliopsida, Order: Poales, Семейство: Poaceae, Subfamily: Pooideae, Tribe: Triticeae). Ангиоспермы появились ~145 млн лет назад, в конце юрского периода, и были съедены динозаврами. Они стали доминирующими наземными растениями ~100 млн лет назад (оттеснив хвойные, тип гимноспермов). Ангиоспермы делятся на монокотовые (травы) и двудольные (см. табл. 2.1).

В США рожь принято называть одичавшей рожью или злаковой рожью. Использование фразы «злаковая рожь» позволяет избежать путаницы с райграсом (Lolium spp.) в англоязычных странах. Английское название происходит от древнеанглийского слова ryge (приблизительно двенадцатый век нашей эры) и протогерманского слова ruig (родственного древнесаксонскому roggo [позднее rocken], древненорвежскому rugr или древнефризскому rogga). Название было введено славянскими племенами.

Общепринятое научное название - Secale cereale L., которое было дано Каролюсом Линнеем в 1753 году по растениям, культивируемым в Северной Европе. Рожь получила и другие латинские названия, такие как S. aestivum, S. ancestrale, S. ancestrale aidinum, S. ancestrale arenosum, S. ancestrale karaburun, S. ancestrale spontaneum, S. arundinaceum, S. cereale ancestrale, S. cereale brevispicatum, S. cereale indo-europaeum, S. cereale montaniforme, S. cereale rigidum, S. cereale spontaneum, S. cereale tetraploidum, S. cereale tsitsinii, S. cereale vernum, S. compositum, S. creticum, S. hybernum, S. spontaneum, S. triflorum, S. turkestanicum, S. vernum, Triticum cereale, T. cereale brevispicatum, T. cereale montaniforme, T. ramosum, или T. secale.

За рубежом рожь называют centeno (испанский), centeio (португальский), rosh (русский), segale comune (итальянский), zyto (польский), seigle (французский), råg (шведский), rug (датский), ruis (финский), rogge (голландский), rúgur (исландский), hei mai (китайский), rai-mugi (японский), homil (корейский), или roggen (немецкий). В прежние немецкие времена рожь называли просто das Korn (нейтрум). Смысл слова - «зерно с сохранившимися семенами» (например, ячмень), а не конкретное растение, и оно обозначало ведущую культуру района. В Соединенных Штатах им обозначают только кукурузу в початках (в XVI веке первоначально индийскую кукурузу, но прилагательное было опущено) и обычно пшеницу в Англии или овес в Шотландии и Ирландии.

Рожь встречалась в небольших количествах на ряде неолитических стоянок в Турции, например, в Кан-Хасане III, относящемся к допозднему периоду неолита B, поскольку люди, жившие в этот период, начали вводить одомашненных животных в дополнение к своему более раннему аграрному рациону. В остальном же рожь практически не встречается в археологических записях вплоть до бронзового века Центральной Европы (1800-1500 гг. до н.э.). Утверждения о гораздо более раннем выращивании ржи на эпипалеолитической стоянке Телль Абу Хурейра в долине Евфрата на севере Сирии остаются спорными (Hillman 1978). Сообщается, что дикую рожь начали выращивать в эпоху эпипалеолита (12 000 лет до н.э.), то есть через 700 лет после основания Абу-Хурейры. Интересно, что эта датировка на 1000 лет раньше, чем ранее принятая для начала преднамеренного культивирования растений. Хиллман (Hillman, 2001) считает, что дикая рожь возделывалась до ее одомашнивания, основываясь, в частности, на обнаружении в Абу-Хурейре I слоистых остатков сорной флоры, что свидетельствует о возделывании полей. Тем не менее, сейчас рожь считается одной из основополагающих сельскохозяйственных культур на Ближнем Востоке.

Возможно, что рожь попала на запад из Турции в качестве незначительной примеси к пшенице и лишь позднее стала культивироваться самостоятельно. Хотя археологические свидетельства существования этого злака были найдены в римских поселениях вдоль рек Рейн и Дунай и на Британских островах, Плиний Секундус Майор (1669: 77) отзывается о ржи пренебрежительно: он пишет, что это «очень плохая пища и служит только для предотвращения голода», а пшеница примешивается к ней «для смягчения ее горького вкуса, и даже тогда она очень неприятна для желудка».

Наиболее вероятное место происхождения сорной ржи - центральная и восточная Турция, северо-западный Иран и Армения. Это область максимального генетического разнообразия, совпадающая с высокой степенью изменчивости многолетнего S. montanum. Возможно, холодный и суровый климат этого региона благоприятствовал распространению ржи вместо двух основных злаков, ячменя и пшеницы, которые также распространились в этом регионе. Несомненно, что в таких условиях рожь могла бы стать сорняком на зерновых полях. Сорные однолетние расы с хрупкими и полухрупкими корневищами были и остаются колонизаторами.

От Паршев
К zero1975 (04.03.2025 10:11:47)
Дата 04.03.2025 12:49:22

Очень интересно

для психиатров особенно
"В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница."
От zero1975
К Паршев (04.03.2025 12:49:22)
Дата 04.03.2025 16:32:32

Срезал (с)
От Паршев
К zero1975 (04.03.2025 16:32:32)
Дата 05.03.2025 23:02:33

Re: Срезал

Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.
От zero1975
К Паршев (05.03.2025 23:02:33)
Дата 06.03.2025 00:08:06

Ну да

>Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.

Тут главное - твердые убеждения. Остальное - от лукавого.
От Паршев
К zero1975 (06.03.2025 00:08:06)
Дата 06.03.2025 00:52:30

Всё-таки вопрос задам

>>Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.
>
>Тут главное - твердые убеждения. Остальное - от лукавого.

Мне сначала показалось, что Вы так иронизируете. Я, увы, плохо запоминаю людей, тем более в интернете, хотя несомненно мы с Вами общались ранее. Ответьте пожалуйста, как вы расцениваете вот эти утверждения в приведенном Вами тексте, являются ли они совместимыми, хотя бы для Вас лично:
"
В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница.
Самое раннее палеоботаническое доказательство существования ржи в Финляндии датируется 4120 годом до нашей эры. Места, где обнаружены доказательства возраста 1200 лет до н. э. и старше, связаны с эскерами ледниковых окраин длиной до 600 км или длинными гляциофлювиальными эскерами, образовавшимися в ледниковый период. Эскеры обеспечивали подходящую песчаную почву и естественные пути для передвижения и транспортировки зерна.
...
Самые ранние перевозки финского зерна осуществлялись, по-видимому, русскими войсками, возвращавшимися из грабительских набегов, поскольку набеги обычно происходили после нехватки продовольствия в Новгороде, ...

Во время русско-шведской войны (1570-1595 гг.) татары, а в 1702-1721 и 1741-1743 гг. калмыки или зюнгоры в составе русской армии грабили зерно в Карелии. Татары и калмыки были кочевыми народами, которые после этих войн постепенно перешли на выращивание зерновых в полевых условиях.

Рожь относится к довольно молодым культурным растениям. По-видимому, этот злак сравнительно недолго находится в культивировании. ..."
От zero1975
К Паршев (06.03.2025 00:52:30)
Дата 06.03.2025 10:29:31

Там речь о разной ржи

Насколько я понимаю, селекция ржи происходила как-бы сама-собой, как сорняка на полях с другими зерновыми. Рожь (зерна и пыльца) обнаружена, например, в поселениях на территории Северной Германии в эпоху Бронзового века, и на трудность разделения такой вот сорной примеси (которая могла приобретать значительную долю) и целенаправленного выращивания именно ржи, указывал, например К. Бэр в статье "История культивирования ржи в Европе" (1992 год). И в этой книге автор говорит о том же: что в суровые сезоны доля ржи в зерновом массиве могла резко увеличиваться "сама-собой" - благодаря её большей устойчивости. А в приведенных вами отрывках приведены сведения и о ржи как культурном, целенаправленно возделываемом растении, и о ржи, как представителе ботанического рода, дикорастущего или сорняка.

Очевидно ведь, что вот здесь:
> Самое раннее палеоботаническое доказательство существования ржи в Финляндии датируется 4120 годом до нашей эры. Места, где обнаружены доказательства возраста 1200 лет до н. э. и старше, связаны с эскерами ледниковых окраин длиной до 600 км или длинными гляциофлювиальными эскерами, образовавшимися в ледниковый период. Эскеры обеспечивали подходящую песчаную почву и естественные пути для передвижения и транспортировки зерна.
Речь идет о представителях рода Secale вне связи с их одомашниванием.

А вот здесь:
>В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница.
Как раз говорится о случае ненамеренного "одомашнивания".

Я ещё когда переводил этот текст - тоже "споткнулся" об это место, но в отличие от вас, когда я вижу непонятное мне утверждение в книге, написанной специалистом, заведомо знающем о предмете куда больше, чем я или вы - я отношу своё непонимание к недостатку у меня знаний, а не к помешательству автора и редакторов уважаемого научного издательства. Если автор (по умолчанию специалист) выдал непонятное нам утверждение - стоит предположить, что он на чём-то базировался и либо это утверждение принять, либо попытаться в нем разобраться. Что до ржи, то картина её распространения, похоже, сильно сложнее, чем безапелляционное "завезен в Европу римлянами во 2-м веке". Но конечно куда проще отбросить несоответствующую "твердым убеждениям" книгу со словами "к психиатру!" - тут не поспоришь.
От ttt2
К zero1975 (06.03.2025 10:29:31)
Дата 06.03.2025 19:28:28

Речь идет об одной и той же ржи.

Той ржи которая выращивается на полях по всему миру от Норвегии до Австралии.

И происхождение которой от западноазиатских видов собственно никем и не оспаривается.

>Насколько я понимаю, селекция ржи происходила как-бы сама-собой, как сорняка на полях с другими зерновыми. Рожь (зерна и пыльца) обнаружена, например, в поселениях на территории Северной Германии в эпоху Бронзового века, и на трудность разделения такой вот сорной примеси (которая могла приобретать значительную долю) и целенаправленного выращивания именно ржи, указывал, например К. Бэр в статье "История культивирования ржи в Европе" (1992 год). И в этой книге автор говорит о том же: что в суровые сезоны доля ржи в зерновом массиве могла резко увеличиваться "сама-собой" - благодаря её большей устойчивости. А в приведенных вами отрывках приведены сведения и о ржи как культурном, целенаправленно возделываемом растении, и о ржи, как представителе ботанического рода, дикорастущего или сорняка.

Да происходила. Но это был не природный сорняк, а примеси от зерна попавшего в Европу с Азии. Это было чем то вроде вторичной селекции параллельно с развитием в Азии.

>Очевидно ведь, что вот здесь:
>> Самое раннее палеоботаническое доказательство существования ржи в Финляндии датируется 4120 годом до нашей эры. Места, где обнаружены доказательства возраста 1200 лет до н. э. и старше, связаны с эскерами ледниковых окраин длиной до 600 км или длинными гляциофлювиальными эскерами, образовавшимися в ледниковый период. Эскеры обеспечивали подходящую песчаную почву и естественные пути для передвижения и транспортировки зерна.
>Речь идет о представителях рода Secale вне связи с их одомашниванием.

очевидно что это ни какого отношения к культивированию ржи не имеет.

>А вот здесь:
>>В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница.
>Как раз говорится о случае ненамеренного "одомашнивания".

Никакого "ненамереного одомашнивания" не может существовать в природе. Все что одомашнено, одомашнено сознательно. В том числе и рожь. Действительно, рожь по многим свидетельствам попала на север Европы до прихода Рима. Но и до прихода Рима там жили не питекантропы, а вполне разумные люди, которые познакомились с попавшей к ним рожью с Азии.

Доказано что в бронзовый век олово с Англии попадало в Малую Азию. Почему наоборот, зерно не могло попасть в Северную Европу оттуда?

>Я ещё когда переводил этот текст - тоже "споткнулся" об это место, но в отличие от вас, когда я вижу непонятное мне утверждение в книге, написанной специалистом, заведомо знающем о предмете куда больше, чем я или вы - я отношу своё непонимание к недостатку у меня знаний,

Если сомневаетесь, не говорите "он же ученый, куда уж мне", а ознакомтесь с чем то еще.

Литовцы вот скажем себя проталкивают.

https://www.academia.edu/28659624/The_beginnings_of_rye_Secale_cereale_cultivation_in_the_East_Baltics

С уважением
От Паршев
К ttt2 (06.03.2025 19:28:28)
Дата 07.03.2025 12:48:42

Re: Речь идет

Ржи уйма видов, довольно распространенные сорняки и на БВ, и в Южной Европе.
Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.
От zero1975
К Паршев (07.03.2025 12:48:42)
Дата 08.03.2025 09:26:22

Упорствуете? :-)

>Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.

Во-первых, подскажите, пожалуйста, где Страбон говорит о ржи? Вы с Плинием не путаете?
Во-вторых, основной взгляд на сегодняшний день в том, что предковая культура современной ржи распространилась в качестве сорной примеси вместе с пшеницей и ячменем, которые древние земледельцы принесли задолго до римлян. В освоении ржи римляне - просто лишнее звено. Они передали нам письменную информацию о ней - не более того.

Вот про освоение ржи в Крыму:
Особенно большой интерес представляет находка на поселении Панское 1. Здесь подсчитано до 50 тыс. зерновок ржи, среди которых голозерная пшеница в одной из находок составляла 18,1%, а рожь – 81,9%, а в другой – 26,8%, а рожь – 73,2%. Со временем З.В. Янушевич изменила свое мнение и пришла к заключению, что именно тут, в степной части Крыма, произошел переход к озимым посевам пшеницы и ячменя и рожь в них, как более стойкая культура, чем пшеница, стала самостоятельной культурой [Янушевич, 1986, с. 54]. По мнению А.М. Щеглова, такие высокие значения ржи в материалах Панского 1 надежно свидетельствуют о том, что рожь уже в начале III в. до н.э. выращивалась как самостоятельная культура [Hannestad, Stolba, Ščeglov 2002, с. 329 – 330]. Подтверждением служит и находка большого количества зерновок ржи (95%) в материалах поселения Маслины (Владимировка) (раскопки В. Латышева)
https://cyberleninka.ru/article/n/arheobotanicheskie-issledovaniya-bospora
Третий век до н.э. - причем тут римляне?

А вот про Сев. Европу:
Первые археологические свидетельства одомашненной ржи относятся к европейскому бронзовому веку (Hartyányi and Nováki 1975). К началу железного века рожь стала широко распространенным злаком в Центральной и Северной Европе (Behre 1992). Таким образом, теория вторичного одомашнивания ржи кажется правдоподобной.
Согласно этому сценарию, синантропная рожь непреднамеренно распространялась земледельцами в виде сорняков на полях ячменя и пшеницы. Как только сорная рожь попала в регионы с более бедными почвами и холодными климатическими условиями, в которых она росла лучше, чем пшеница и ячмень, она стала культивируемой (Zohary et al. 2012). В результате одомашнивание ржи происходило в два последовательных этапа: (i) сначала рожь адаптировалась к сельскохозяйственной среде как кочующий сорняк, уже обладая некоторыми одомашненными признаками, такими как не осыпающийся колос и вертикальная архитектура растения; и только (ii) после прибытия в Европу рожь стали целенаправленно высевать как культуру, она полностью одомашнилась и превратилась в местно значимую злаковую культуру (Preece et al. 2017).
Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" // The Rye Genome (2021).
https://dropmefiles.com/MeI1g
Подчеркивание моё: ранний железный век. Где в описанном сценарии место для римлян?

А вот ещё про Сев. Европу:
Происхождение культурной ржи, как предполагают исследователи, происходило таким путем. Вначале рожь была сорняком в посевах пшеницы или ячменя. Отбирались растения с прочным, не рассыпающимся колосом. При продвижении на территории, где почвенные условия были менее благоприятными для пшеницы или ячменя, например, горы или более северные районы, роль таких растений возрастала. Наблюдательные хозяева замечали, что с такими сорняками, имеющими крупные зерновки, не следует бороться. Именно эти растения давали надежные урожаи в неблагоприятных для пшеницы и ячменя условиях.
В Европе процесс освоения ржи был связан с похолоданием, которое произошло около середины VIII в. до н.э. Повышение уровня грунтовых вод вынуждало земледельцев покидать освоенные земли и передвигаться на более легкие почвы, на которых рожь удавалась лучше, чем пшеница или ячмень. Карл Бере полагает, что немаловажную роль сыграла также смена техники пахоты и орудий сбора урожая. Появление железного серпа, при пользовании которым стебли срезались низко над землей, ограничило возможность разделять при сборе урожая пшеницу и рожь [Behre, 1992]. Менее устойчивые к климатическим и почвенным условиям пшеницы и ячмень заменялись рожью. Распространению ржи в Европе способствовало более частое использование озимых посевов. В V – IV вв. до н.э. находки ржи еще незначительны и ее можно рассматривать как примесь. В римское время произошло широкое распространение ржи в Европе. На некоторых памятниках отмечается уже значительное скопление чистого зерна [Litynska-Zajac, Wasylikowa, 2005, c.102-103]. По мнению К. Бере, берега Черного моря были тем местом, где рожь вошла в культуру. Исследователь ссылается на данные русских палеоэтноботаников, которые обнаружили очень давние находки ржи в Грузии, в слоях, относящихся к III тыс. до н.э., а затем и в более позднее время [Лисицына, Прищепенко, 1977, с. 62, 68, 79]. Уже в средневековье, как показывают многочисленные находки, рожь заняла одно из основных мест среди зерновых культур в Европе.
https://cyberleninka.ru/article/n/arheobotanicheskie-issledovaniya-bospora
Подчеркивания мои. Вы понимаете разницу между "широкое распространение в римское время" и "переняли у римлян"?

Вот про греческую колонию Эмпорион в будущей Испании:
Известно, что зерно было основной статьёй экспорта Эмпориона в Афины. Археологические исследования слоёв V в. до н.э. свидетельствуют о том, что в это время культивировали преимущественно рожь и пшеницу.
https://cyberleninka.ru/article/n/novaya-informatsiya-o-hore-goroda-emporion
Пятый век до н.э. - какие римляне?

А вот про геномные исследования древних образцов ржи в Испании:
Еще одним доказательством связи между Левантом и Пиренейским полуостровом в период после начала заселения стали популяционно-геномные исследования ржи (Schreiber et al. 2019), ячменя (Russell et al. 2016) и пшеницы спельта (Abrouk et al. 2018). В случае ржи иберийский материал кластеризуется в пространстве разнообразия с диким материалом, одомашненными и сорными вариантами из Леванта и с одомашненными или сорными вариантами ржи там же и четко отличается от образцов из Северной и Центральной Европы (Schreiber et al. 2019).
Похожая картина, хотя и менее выраженная, была обнаружена Расселом и др. (2016) для ячменя, чьи панели разнообразия также включали образцы из регионов Магриба, что еще раз подчеркивает связь между Левантом и Иберией через Северную Африку.
Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" // The Rye Genome (2021).
https://dropmefiles.com/MeI1g
Т.е., даже о едином центре доместикации уже в качестве целенаправленно возделываемой культуры речь уже не идёт.

Ну как, удалось извлечь предыдущую мысль из головы военнослужащего или всё безнадежно?
От zero1975
К zero1975 (08.03.2025 09:26:22)
Дата 08.03.2025 18:42:15

Карта находок

Есть такая классическая работа:
Karl-Ernst Behre. The history of rye cultivation in Europe (1992)
Работа старая, но авторитетная - большинство источников по теме так или иначе содержат ссылки на неё. Работа представляет собой обзор находок одомашненной уже ржи и в ней приведена такая карта для периода Неолит - Бронзовый век - Доримский железный век - Римский железный век - Великое переселение народов:

[442K]


Автор предваряет свой обзор вот таким пояснением:

Прослеживание распространения ржи предполагает использование того факта, что - в отличие от большинства других культурных растений - рожь можно идентифицировать не только по карбонизированным зернам или слепкам зерен, но и по ее пыльце. На всех современных пыльцевых диаграммах рожь отделена от других злаков и имеет свою собственную кривую. Однако доказать таким образом факт возделывания ржи сложно, поскольку рожь - это вторичное культурное растение, которое первоначально распространилось как сорняк на полях зерновых и лишь позднее приобрело статус культурного растения. Будучи собранной вместе с основной культурой, первичная сорная форма ржи (все еще с хрупким рахисом) развила жесткий рахис в результате непреднамеренного отбора. Эта развитая форма ржи растет на полях пшеницы или ячменя как хорошо приспособленный сорняк. Только с переходом к целенаправленному возделыванию, будь то на смешанных или обособленных полях, рожь тоже стала самостоятельной культурой. Следует, однако, предположить, что в разных регионах и в разное время этот шаг был сделан независимо друг от друга.
Из приведенных выше замечаний становится понятным, что на археологическом материале по одним лишь морфологическим признакам как обычно невозможно отличить сорную и культурную форму ржи. Поэтому обычно низкий процент ржаных зерен в образце вместе с другими зерновыми обычно принимается за критерий для идентификации ржи как сорняка. Точно так же небольшие количества пыльцы ржи в более древние периоды не позволяют сделать вывод о намеренном культивировании или непреднамеренном смешении с другими культурами, тем более что рассеивание пыльцы ржи оценивается более чем в 100 раз выше, чем у других (в основном самоплодных) злаков, поэтому небольшой процент сорной ржи часто даже легче распознается в пыльцевом анализе, чем основной злак.
Ниже предпринята попытка реконструировать историю распространения ржи в основном с помощью археоботанических находок. Как правило, использовались данные из литературы, но их правильная интерпретация часто оказывается затруднительной: не все авторы дают надежные идентификации, в других случаях материал был утерян после исследования и уже недоступен для повторного изучения.
В некоторых публикациях просто упоминается присутствие определенных культурных растений в раскопе, но не дается никаких намеков на их количество или процентное соотношение, что особенно прискорбно, когда пытаешься решить, действительно ли рожь культивировалась в определенном месте или была просто сорняком. Если само зерно не было радиоуглеродно датировано, то датировка зависит от археологических данных, как это обычно и бывает.
Значительные ошибки иногда возникают из-за неправильного археологического датирования, но чаще всего из-за неправильного отнесения ботанических находок к археологическим контекстам. Приведенные в этой статье карты культурной ржи включают не все находки, которые разные авторы описывали как таковые. Все те, чья идентификация или датировка казались не вполне определенными, были исключены. В некоторых случаях за советом обращались к коллегам, за что автор очень благодарен.
Если возникали сомнения в том, что культивация была преднамеренной из-за малого количества или процентного содержания ржи среди других злаков, эти места не принимались во внимание - не всегда по согласованию с авторами. В связи с крайней рассеянностью археоботанической литературы по иногда малоизвестным журналам и отчетам, а также по неопубликованным диссертациям, вполне возможно, что ценные и важные находки были пропущены, за что писатель должен попросить у авторов снисхождения.

То есть, на карте представлены только те находки, которые определенно указывают на уже целенаправленное возделывание ржи. И как видно из этой работы, римляне здесь не нужны. Но было бы любопытно посмотреть на источник, в котором говорится о том, что население Центральной и Северной Европы "переняло" культуру возделывания ржи именно у римлян.
От zero1975
К ttt2 (06.03.2025 19:28:28)
Дата 06.03.2025 20:11:07

Re: Речь идет...

>>Речь идет о представителях рода Secale вне связи с их одомашниванием.

>очевидно что это ни какого отношения к культивированию ржи не имеет.

Спасибо, Кэп! Я ровно об этом и написал.

>Никакого "ненамереного одомашнивания" не может существовать в природе. Все что одомашнено, одомашнено сознательно. В том числе и рожь.

Вы прочтите, это не трудно:
https://dropmefiles.com/MeI1g
Вообще, о "мимикрии" и неосознанной селекции ржи в качестве сорняка ещё Вавилов говорил. И в обоих приведенных мной источниках авторы с этим взглядом согласны. Но вам, разумеется, никто не запрещает иметь в этом вопросе иную точку зрения.

>Действительно, рожь по многим свидетельствам попала на север Европы до прихода Рима.

А с кем вы сейчас спорите? Со мной? Так я о том же самом и писал.

>Но и до прихода Рима там жили не питекантропы, а вполне разумные люди, которые познакомились с попавшей к ним рожью с Азии.

Аминь.

>Доказано что в бронзовый век олово с Англии попадало в Малую Азию. Почему наоборот, зерно не могло попасть в Северную Европу оттуда?

А кто говорит, что не могло? Собственно, речь о том, что по современным представлениям по крайней мере немалой части специалистов, Рим тут - лишнее звено.

>Если сомневаетесь, не говорите "он же ученый, куда уж мне", а ознакомтесь с чем то еще.

Спасибо! Я непременно воспользуюсь вашим советом.

>Литовцы вот скажем себя проталкивают.
> https://www.academia.edu/28659624/The_beginnings_of_rye_Secale_cereale_cultivation_in_the_East_Baltics

Спасибо.
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 10:29:31)
Дата 06.03.2025 11:12:22

Re: Там речь...

>Я ещё когда переводил этот текст - тоже "споткнулся" об это место, но в отличие от вас, когда я вижу непонятное мне утверждение в книге, написанной специалистом, заведомо знающем о предмете куда больше, чем я или вы - я отношу своё непонимание к недостатку у меня знаний, а не к помешательству автора и редакторов уважаемого научного издательства. Если автор (по умолчанию специалист) выдал непонятное нам утверждение - стоит предположить, что он на чём-то базировался и либо это утверждение принять, либо попытаться в нем разобраться. Что до ржи, то картина её распространения, похоже, сильно сложнее, чем безапелляционное "завезен в Европу римлянами во 2-м веке". Но конечно куда проще отбросить несоответствующую "твердым убеждениям" книгу со словами "к психиатру!" - тут не поспоришь.

я недавно читал статью, написанную двумя докторами и кандидатом наук, написанную ими по их специальности... столь откровенного бреда сивой кобылы, как у них, я не читал уже давно...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 11:12:22)
Дата 06.03.2025 12:52:10

В копилку:

Ещё один источник на тему - статья Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" из сборника The Rye Genome (2021).
Вот ссылка на собственно статью (0,6 Мб):
https://dropmefiles.com/MeI1g
А вот на сборник целиком (10 Мб):
https://dropmefiles.com/MeI1g
Видимо, и этим авторам тоже надо к психиатрам - пишут, мол "К началу железного века рожь стала широко распространенным злаком в Центральной и Северной Европе" - и никаких упоминаний римлян. Более того, приводят ещё и лингвистику: английское Rye и немецкое Roggen (ничего не напоминает, нет?), при латинском Secale и, соответственно, итальянском Segala/Segale, французском Sègle и греческом Síkali. Ну, сумасшедшие, что с них взять...
От ttt2
К zero1975 (06.03.2025 12:52:10)
Дата 06.03.2025 20:02:06

Re: В копилку:

>Ещё один источник на тему - статья Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" из сборника The Rye Genome (2021).
>Вот ссылка на собственно статью (0,6 Мб):
> https://dropmefiles.com/MeI1g
>А вот на сборник целиком (10 Мб):
> https://dropmefiles.com/MeI1g
>Видимо, и этим авторам тоже надо к психиатрам - пишут, мол "К началу железного века рожь стала широко распространенным злаком в Центральной и Северной Европе" - и никаких упоминаний римлян. Более того, приводят ещё и лингвистику: английское Rye и немецкое Roggen (ничего не напоминает, нет?), при латинском Secale и, соответственно, итальянском Segala/Segale, французском Sègle и греческом Síkali. Ну, сумасшедшие, что с них взять...

Вообще говоря Паршев вспоминал психиатров приводя цитаты автора о переходе калмыков и татар к оседлости после грабежа зерна у карелов, об одомашнивании ржи севернее 60 параллели - довольно странные заявления по меньшей мере.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (06.03.2025 20:02:06)
Дата 06.03.2025 20:13:07

Re: В копилку:

>Вообще говоря Паршев вспоминал психиатров приводя цитаты автора о переходе калмыков и татар к оседлости после грабежа зерна у карелов, об одомашнивании ржи севернее 60 параллели - довольно странные заявления по меньшей мере.

"Если сомневаетесь, ... ознакомьтесь с чем то еще". (с) Не мое.
Успехов вам в этом непростом деле.
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 11:12:22)
Дата 06.03.2025 12:26:52

Re: Там речь...

>я недавно читал статью, написанную двумя докторами и кандидатом наук, написанную ими по их специальности... столь откровенного бреда сивой кобылы, как у них, я не читал уже давно...

Вот для того, чтобы понять, что "двумя докторами и кандидатом" написан бред - надо таки быть специалистом в том вопросе, которому посвящена статья. А когда о бредовости говорят люди, заведомо далекие от темы, когда основанием для такой оценки служит несоответствие взглядам оценивающего или банальное непонимание текста... Ну, вы поняли.

Я вот, прочитав какую-нибудь статью о, прости господи, квантовой физике, не возьмусь говорить, что "с этим к психиатру" на том основании, что описанное не соответствует простым и понятным положениям ньютоновской механики. И когда буду читать статью о сверхзвуковой аэродинамике - тоже воздержусь от оценок. Но почему-то, когда речь идёт о более приземленных вещах - можно объявлять написанное бредом, на основании обрывков знаний из времен Плиния. Блин, "Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого". Почему? Да потому: "В армии все должно быть параллельно и перпендикулярно" (с) и "Очень трудно вложить новую мысль в голову военнослужащего, но ещё труднее извлечь из неё старую" (с).
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 12:26:52)
Дата 06.03.2025 12:37:57

Re: Там речь...

>>я недавно читал статью, написанную двумя докторами и кандидатом наук, написанную ими по их специальности... столь откровенного бреда сивой кобылы, как у них, я не читал уже давно...
>
>Вот для того, чтобы понять, что "двумя докторами и кандидатом" написан бред - надо таки быть специалистом в том вопросе, которому посвящена статья. А когда о бредовости говорят люди, заведомо далекие от темы, когда основанием для такой оценки служит несоответствие взглядам оценивающего или банальное непонимание текста... Ну, вы поняли.

>Я вот, прочитав какую-нибудь статью о, прости господи, квантовой физике, не возьмусь говорить, что "с этим к психиатру" на том основании, что описанное не соответствует простым и понятным положениям ньютоновской механики. И когда буду читать статью о сверхзвуковой аэродинамике - тоже воздержусь от оценок. Но почему-то, когда речь идёт о более приземленных вещах - можно объявлять написанное бредом, на основании обрывков знаний из времен Плиния. Блин, "Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого". Почему? Да потому: "В армии все должно быть параллельно и перпендикулярно" (с) и "Очень трудно вложить новую мысль в голову военнослужащего, но ещё труднее извлечь из неё старую" (с).

я просто хотел сказать, что официальный статус может мало значить... "верить никому нельзя" (с)

статья, о котрой я говорил вот
https://cyberleninka.ru/article/n/pervyy-russkiy-samolyot-kontr-admirala-a-f-mozhayskogo

это концентрированная бредятина и пример того, что "типа спец" в состоянии выдать на гора

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 12:37:57)
Дата 06.03.2025 14:06:14

Так это ж чистая идеология!

>статья, о котрой я говорил вот
> https://cyberleninka.ru/article/n/pervyy-russkiy-samolyot-kontr-admirala-a-f-mozhayskogo

Спасибо, прочитал. Мне, как ПОДЛИННОМУ РУССКОМУ ПАТРИОТУ статья очень понравилась. ОЧЕНЬ. Авторы написали именно то, что надо писать и так, как надо писать. И если бы вы были ПАТРИОТОМ, то просто обязаны были бы поверить. Потому, что кто не верит - тот нынче иноагент, а завтра - враг народа. И если ради ПАТРИОТИЗМА надо натянуть сову на глобус - натянем. Ну, а если сова местами потрескивает, так на то она и сова.

В вашем случае самолет хотя бы был. Более того, на этот счет имеется документальная база. А вы почитайте про "первый в мире" гусеничный трактор Блинова - там вообще никакой основы, кроме привилегии на гусеничный ход для прицепа (одной из многих на то время) и невнятного объявления о докладе на Нижегородской ярмарке о (возможно) способе управления поворотом. Это всё - больше никаких источников, кроме баек времен борьбы с идолопоклонством. Но что с того? На любой кафедре соотв. направления висит вот такое:
https://ic.pics.livejournal.com/vikond65/53941713/622612/622612_original.jpg


И будет висеть! Почему? Потому, что ПАТРИОТИЗМ.

Ведь только начни сомневаться в тракторе Блинова, или в полете самолёта Можайского... Так и до норманнизма докатиться недолго. А вы до сих пор не усвоили чеканную истину: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Попробуйте взвесить на этих весах приведённую вами статью и свои сомнения в ней - что перевесит? Нет, для нас, ПОДЛИННЫХ РУССКИХ ПАТРИОТОВ, значение имеют только твердые убеждения, только хардкор!

И возвращаясь к ржи: если Андрей Петрович покажет, что тезис "Рожь - горный злак ... завезен в Европу римлянами во 2-м веке" соответствует национальным интересам России - я немедленно признаю его правоту.
От Prepod
К Паршев (03.03.2025 16:40:30)
Дата 03.03.2025 19:07:55

Рожь балты узнали вместе со славянами, а геноцида, да, не было.

>традиционного земледелия пятачки. Где липа в частности растет.
>Совсем пустыни на Русской равнине не было, но в товарных количествах население здесь не росло. А где балты были, там они и остались, кривичи-вятичи геноцидом не занимались.
Балты со славянами взаимодействовали настолько плотно, что технологии перенимались в обе стороны очень быстро.
От Инженер-109
К Prepod (01.03.2025 11:18:03)
Дата 01.03.2025 13:16:01

В этих областях и не росло ничего из сельхоза..

>>>…Нет оснований считать что там была пустыня «ни людей ни зверья»...
>>
>>...зверье ходит непуганое и ничего не боится - так что зверье тут всегда было в ассортименте

>Такого на С-Западе тоже богато.
>А обсуждается территория в полдюжины современных областей. Где не было ни нашествия, ни катастрофы экологической, ни ледникового периода, вулканы не извергались, метеориты не падали.

Стад бизонов нет, индейки не водятся, пшеница растет плохо, картофель еще не завезли - банально пропитания могло не хватать, и голодные годы выжимали народ на юг
От selioa
К Инженер-109 (01.03.2025 13:16:01)
Дата 03.03.2025 12:29:47

Re: В этих...

Упоминания репы встречаются ещё в берестяных грамотах XI века, где она фигурирует как важнейший элемент крестьянского хозяйства. До появления картофеля именно репа играла главную роль в рационе.

Дольше всего репа сохраняла свои позиции в северных регионах, где климат был слишком суров для картофеля, но и там её роль неуклонно снижалась вплоть до появления морозостойких сортов картошки в начале XX века.
От ttt2
К Инженер-109 (01.03.2025 13:16:01)
Дата 02.03.2025 09:14:49

Re: В этих...

>>А обсуждается территория в полдюжины современных областей. Где не было ни нашествия, ни катастрофы экологической, ни ледникового периода, вулканы не извергались, метеориты не падали.
>
>Стад бизонов нет, индейки не водятся, пшеница растет плохо, картофель еще не завезли - банально пропитания могло не хватать, и голодные годы выжимали народ на юг

Рожь, ячмень растут нормально (у финнов зерна полно). Куропаток полно (вспомним чем французский король кормил послов Ватикана). Рыбы было полно. Лоси и сейчас по Ленинградской вовсю разгуливают. С элктричек бывает видно. Ясно же сказали, нет вопроса отсутствия еды, есть вопрос плотности населения. Не уходят люди никогда оттуда где еда есть.

С уважением
От Prepod
К Инженер-109 (01.03.2025 13:16:01)
Дата 01.03.2025 22:45:56

А под Новгородом что такого росло?

>>>>…Нет оснований считать что там была пустыня «ни людей ни зверья»...
>>>
>>>...зверье ходит непуганое и ничего не боится - так что зверье тут всегда было в ассортименте
>
>>Такого на С-Западе тоже богато.
>>А обсуждается территория в полдюжины современных областей. Где не было ни нашествия, ни катастрофы экологической, ни ледникового периода, вулканы не извергались, метеориты не падали.
>
>Стад бизонов нет, индейки не водятся, пшеница растет плохо,
картофель еще не завезли - банально пропитания могло не хватать, и голодные годы выжимали народ на юг
Только вот финские племена ушли куда угодно, только не на юг. И если лело в перенаселенности, то почему ушли почти все, а не избыточное население. Вопрос.
А потом прошло 200 лет и те же места резко стали привлекательными для жизни, хотя пшеницы и бизонов с картошкой не завезли.
Жить-то можно почти везде, вопрос в способах хозяйствования и плотности населения.
От selioa
К Инженер-109 (01.03.2025 13:16:01)
Дата 01.03.2025 14:05:50

рыболовили.

в воде недостатка нет, да и в растительных дарах леса.
От Iva
К selioa (01.03.2025 14:05:50)
Дата 02.03.2025 00:05:02

Re: рыболовили.

Привет!

>в воде недостатка нет, да и в растительных дарах леса.

это все обеспечивает очень низкую плотность населения, по сравнению с земледелием.

поэтому и получается "пустыня" без населения.

Владимир