От ttt2
К zero1975
Дата 06.03.2025 19:28:28
Рубрики Современность;

Речь идет об одной и той же ржи.

Той ржи которая выращивается на полях по всему миру от Норвегии до Австралии.

И происхождение которой от западноазиатских видов собственно никем и не оспаривается.

>Насколько я понимаю, селекция ржи происходила как-бы сама-собой, как сорняка на полях с другими зерновыми. Рожь (зерна и пыльца) обнаружена, например, в поселениях на территории Северной Германии в эпоху Бронзового века, и на трудность разделения такой вот сорной примеси (которая могла приобретать значительную долю) и целенаправленного выращивания именно ржи, указывал, например К. Бэр в статье "История культивирования ржи в Европе" (1992 год). И в этой книге автор говорит о том же: что в суровые сезоны доля ржи в зерновом массиве могла резко увеличиваться "сама-собой" - благодаря её большей устойчивости. А в приведенных вами отрывках приведены сведения и о ржи как культурном, целенаправленно возделываемом растении, и о ржи, как представителе ботанического рода, дикорастущего или сорняка.

Да происходила. Но это был не природный сорняк, а примеси от зерна попавшего в Европу с Азии. Это было чем то вроде вторичной селекции параллельно с развитием в Азии.

>Очевидно ведь, что вот здесь:
>> Самое раннее палеоботаническое доказательство существования ржи в Финляндии датируется 4120 годом до нашей эры. Места, где обнаружены доказательства возраста 1200 лет до н. э. и старше, связаны с эскерами ледниковых окраин длиной до 600 км или длинными гляциофлювиальными эскерами, образовавшимися в ледниковый период. Эскеры обеспечивали подходящую песчаную почву и естественные пути для передвижения и транспортировки зерна.
>Речь идет о представителях рода Secale вне связи с их одомашниванием.

очевидно что это ни какого отношения к культивированию ржи не имеет.

>А вот здесь:
>>В Скандинавии, включая Финляндию, одомашнивание ржи произошло в доисторические времена, к северу от 60-й параллели широты, где сорная рожь выжила после нескольких суровых зим, когда погибла озимая пшеница.
>Как раз говорится о случае ненамеренного "одомашнивания".

Никакого "ненамереного одомашнивания" не может существовать в природе. Все что одомашнено, одомашнено сознательно. В том числе и рожь. Действительно, рожь по многим свидетельствам попала на север Европы до прихода Рима. Но и до прихода Рима там жили не питекантропы, а вполне разумные люди, которые познакомились с попавшей к ним рожью с Азии.

Доказано что в бронзовый век олово с Англии попадало в Малую Азию. Почему наоборот, зерно не могло попасть в Северную Европу оттуда?

>Я ещё когда переводил этот текст - тоже "споткнулся" об это место, но в отличие от вас, когда я вижу непонятное мне утверждение в книге, написанной специалистом, заведомо знающем о предмете куда больше, чем я или вы - я отношу своё непонимание к недостатку у меня знаний,

Если сомневаетесь, не говорите "он же ученый, куда уж мне", а ознакомтесь с чем то еще.

Литовцы вот скажем себя проталкивают.

https://www.academia.edu/28659624/The_beginnings_of_rye_Secale_cereale_cultivation_in_the_East_Baltics

С уважением
От Паршев
К ttt2 (06.03.2025 19:28:28)
Дата 07.03.2025 12:48:42

Re: Речь идет

Ржи уйма видов, довольно распространенные сорняки и на БВ, и в Южной Европе.
Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.
От zero1975
К Паршев (07.03.2025 12:48:42)
Дата 08.03.2025 09:26:22

Упорствуете? :-)

>Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.

Во-первых, подскажите, пожалуйста, где Страбон говорит о ржи? Вы с Плинием не путаете?
Во-вторых, основной взгляд на сегодняшний день в том, что предковая культура современной ржи распространилась в качестве сорной примеси вместе с пшеницей и ячменем, которые древние земледельцы принесли задолго до римлян. В освоении ржи римляне - просто лишнее звено. Они передали нам письменную информацию о ней - не более того.

Вот про освоение ржи в Крыму:
Особенно большой интерес представляет находка на поселении Панское 1. Здесь подсчитано до 50 тыс. зерновок ржи, среди которых голозерная пшеница в одной из находок составляла 18,1%, а рожь – 81,9%, а в другой – 26,8%, а рожь – 73,2%. Со временем З.В. Янушевич изменила свое мнение и пришла к заключению, что именно тут, в степной части Крыма, произошел переход к озимым посевам пшеницы и ячменя и рожь в них, как более стойкая культура, чем пшеница, стала самостоятельной культурой [Янушевич, 1986, с. 54]. По мнению А.М. Щеглова, такие высокие значения ржи в материалах Панского 1 надежно свидетельствуют о том, что рожь уже в начале III в. до н.э. выращивалась как самостоятельная культура [Hannestad, Stolba, Ščeglov 2002, с. 329 – 330]. Подтверждением служит и находка большого количества зерновок ржи (95%) в материалах поселения Маслины (Владимировка) (раскопки В. Латышева)
https://cyberleninka.ru/article/n/arheobotanicheskie-issledovaniya-bospora
Третий век до н.э. - причем тут римляне?

А вот про Сев. Европу:
Первые археологические свидетельства одомашненной ржи относятся к европейскому бронзовому веку (Hartyányi and Nováki 1975). К началу железного века рожь стала широко распространенным злаком в Центральной и Северной Европе (Behre 1992). Таким образом, теория вторичного одомашнивания ржи кажется правдоподобной.
Согласно этому сценарию, синантропная рожь непреднамеренно распространялась земледельцами в виде сорняков на полях ячменя и пшеницы. Как только сорная рожь попала в регионы с более бедными почвами и холодными климатическими условиями, в которых она росла лучше, чем пшеница и ячмень, она стала культивируемой (Zohary et al. 2012). В результате одомашнивание ржи происходило в два последовательных этапа: (i) сначала рожь адаптировалась к сельскохозяйственной среде как кочующий сорняк, уже обладая некоторыми одомашненными признаками, такими как не осыпающийся колос и вертикальная архитектура растения; и только (ii) после прибытия в Европу рожь стали целенаправленно высевать как культуру, она полностью одомашнилась и превратилась в местно значимую злаковую культуру (Preece et al. 2017).
Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" // The Rye Genome (2021).
https://dropmefiles.com/MeI1g
Подчеркивание моё: ранний железный век. Где в описанном сценарии место для римлян?

А вот ещё про Сев. Европу:
Происхождение культурной ржи, как предполагают исследователи, происходило таким путем. Вначале рожь была сорняком в посевах пшеницы или ячменя. Отбирались растения с прочным, не рассыпающимся колосом. При продвижении на территории, где почвенные условия были менее благоприятными для пшеницы или ячменя, например, горы или более северные районы, роль таких растений возрастала. Наблюдательные хозяева замечали, что с такими сорняками, имеющими крупные зерновки, не следует бороться. Именно эти растения давали надежные урожаи в неблагоприятных для пшеницы и ячменя условиях.
В Европе процесс освоения ржи был связан с похолоданием, которое произошло около середины VIII в. до н.э. Повышение уровня грунтовых вод вынуждало земледельцев покидать освоенные земли и передвигаться на более легкие почвы, на которых рожь удавалась лучше, чем пшеница или ячмень. Карл Бере полагает, что немаловажную роль сыграла также смена техники пахоты и орудий сбора урожая. Появление железного серпа, при пользовании которым стебли срезались низко над землей, ограничило возможность разделять при сборе урожая пшеницу и рожь [Behre, 1992]. Менее устойчивые к климатическим и почвенным условиям пшеницы и ячмень заменялись рожью. Распространению ржи в Европе способствовало более частое использование озимых посевов. В V – IV вв. до н.э. находки ржи еще незначительны и ее можно рассматривать как примесь. В римское время произошло широкое распространение ржи в Европе. На некоторых памятниках отмечается уже значительное скопление чистого зерна [Litynska-Zajac, Wasylikowa, 2005, c.102-103]. По мнению К. Бере, берега Черного моря были тем местом, где рожь вошла в культуру. Исследователь ссылается на данные русских палеоэтноботаников, которые обнаружили очень давние находки ржи в Грузии, в слоях, относящихся к III тыс. до н.э., а затем и в более позднее время [Лисицына, Прищепенко, 1977, с. 62, 68, 79]. Уже в средневековье, как показывают многочисленные находки, рожь заняла одно из основных мест среди зерновых культур в Европе.
https://cyberleninka.ru/article/n/arheobotanicheskie-issledovaniya-bospora
Подчеркивания мои. Вы понимаете разницу между "широкое распространение в римское время" и "переняли у римлян"?

Вот про греческую колонию Эмпорион в будущей Испании:
Известно, что зерно было основной статьёй экспорта Эмпориона в Афины. Археологические исследования слоёв V в. до н.э. свидетельствуют о том, что в это время культивировали преимущественно рожь и пшеницу.
https://cyberleninka.ru/article/n/novaya-informatsiya-o-hore-goroda-emporion
Пятый век до н.э. - какие римляне?

А вот про геномные исследования древних образцов ржи в Испании:
Еще одним доказательством связи между Левантом и Пиренейским полуостровом в период после начала заселения стали популяционно-геномные исследования ржи (Schreiber et al. 2019), ячменя (Russell et al. 2016) и пшеницы спельта (Abrouk et al. 2018). В случае ржи иберийский материал кластеризуется в пространстве разнообразия с диким материалом, одомашненными и сорными вариантами из Леванта и с одомашненными или сорными вариантами ржи там же и четко отличается от образцов из Северной и Центральной Европы (Schreiber et al. 2019).
Похожая картина, хотя и менее выраженная, была обнаружена Расселом и др. (2016) для ячменя, чьи панели разнообразия также включали образцы из регионов Магриба, что еще раз подчеркивает связь между Левантом и Иберией через Северную Африку.
Mona Schreiber, Hakan Özkan, Takao Komatsuda, and Martin Mascher "Evolution and Domestication of Rye" // The Rye Genome (2021).
https://dropmefiles.com/MeI1g
Т.е., даже о едином центре доместикации уже в качестве целенаправленно возделываемой культуры речь уже не идёт.

Ну как, удалось извлечь предыдущую мысль из головы военнослужащего или всё безнадежно?
От zero1975
К zero1975 (08.03.2025 09:26:22)
Дата 08.03.2025 18:42:15

Карта находок

Есть такая классическая работа:
Karl-Ernst Behre. The history of rye cultivation in Europe (1992)
Работа старая, но авторитетная - большинство источников по теме так или иначе содержат ссылки на неё. Работа представляет собой обзор находок одомашненной уже ржи и в ней приведена такая карта для периода Неолит - Бронзовый век - Доримский железный век - Римский железный век - Великое переселение народов:

[442K]


Автор предваряет свой обзор вот таким пояснением:

Прослеживание распространения ржи предполагает использование того факта, что - в отличие от большинства других культурных растений - рожь можно идентифицировать не только по карбонизированным зернам или слепкам зерен, но и по ее пыльце. На всех современных пыльцевых диаграммах рожь отделена от других злаков и имеет свою собственную кривую. Однако доказать таким образом факт возделывания ржи сложно, поскольку рожь - это вторичное культурное растение, которое первоначально распространилось как сорняк на полях зерновых и лишь позднее приобрело статус культурного растения. Будучи собранной вместе с основной культурой, первичная сорная форма ржи (все еще с хрупким рахисом) развила жесткий рахис в результате непреднамеренного отбора. Эта развитая форма ржи растет на полях пшеницы или ячменя как хорошо приспособленный сорняк. Только с переходом к целенаправленному возделыванию, будь то на смешанных или обособленных полях, рожь тоже стала самостоятельной культурой. Следует, однако, предположить, что в разных регионах и в разное время этот шаг был сделан независимо друг от друга.
Из приведенных выше замечаний становится понятным, что на археологическом материале по одним лишь морфологическим признакам как обычно невозможно отличить сорную и культурную форму ржи. Поэтому обычно низкий процент ржаных зерен в образце вместе с другими зерновыми обычно принимается за критерий для идентификации ржи как сорняка. Точно так же небольшие количества пыльцы ржи в более древние периоды не позволяют сделать вывод о намеренном культивировании или непреднамеренном смешении с другими культурами, тем более что рассеивание пыльцы ржи оценивается более чем в 100 раз выше, чем у других (в основном самоплодных) злаков, поэтому небольшой процент сорной ржи часто даже легче распознается в пыльцевом анализе, чем основной злак.
Ниже предпринята попытка реконструировать историю распространения ржи в основном с помощью археоботанических находок. Как правило, использовались данные из литературы, но их правильная интерпретация часто оказывается затруднительной: не все авторы дают надежные идентификации, в других случаях материал был утерян после исследования и уже недоступен для повторного изучения.
В некоторых публикациях просто упоминается присутствие определенных культурных растений в раскопе, но не дается никаких намеков на их количество или процентное соотношение, что особенно прискорбно, когда пытаешься решить, действительно ли рожь культивировалась в определенном месте или была просто сорняком. Если само зерно не было радиоуглеродно датировано, то датировка зависит от археологических данных, как это обычно и бывает.
Значительные ошибки иногда возникают из-за неправильного археологического датирования, но чаще всего из-за неправильного отнесения ботанических находок к археологическим контекстам. Приведенные в этой статье карты культурной ржи включают не все находки, которые разные авторы описывали как таковые. Все те, чья идентификация или датировка казались не вполне определенными, были исключены. В некоторых случаях за советом обращались к коллегам, за что автор очень благодарен.
Если возникали сомнения в том, что культивация была преднамеренной из-за малого количества или процентного содержания ржи среди других злаков, эти места не принимались во внимание - не всегда по согласованию с авторами. В связи с крайней рассеянностью археоботанической литературы по иногда малоизвестным журналам и отчетам, а также по неопубликованным диссертациям, вполне возможно, что ценные и важные находки были пропущены, за что писатель должен попросить у авторов снисхождения.

То есть, на карте представлены только те находки, которые определенно указывают на уже целенаправленное возделывание ржи. И как видно из этой работы, римляне здесь не нужны. Но было бы любопытно посмотреть на источник, в котором говорится о том, что население Центральной и Северной Европы "переняло" культуру возделывания ржи именно у римлян.
От zero1975
К ttt2 (06.03.2025 19:28:28)
Дата 06.03.2025 20:11:07

Re: Речь идет...

>>Речь идет о представителях рода Secale вне связи с их одомашниванием.

>очевидно что это ни какого отношения к культивированию ржи не имеет.

Спасибо, Кэп! Я ровно об этом и написал.

>Никакого "ненамереного одомашнивания" не может существовать в природе. Все что одомашнено, одомашнено сознательно. В том числе и рожь.

Вы прочтите, это не трудно:
https://dropmefiles.com/MeI1g
Вообще, о "мимикрии" и неосознанной селекции ржи в качестве сорняка ещё Вавилов говорил. И в обоих приведенных мной источниках авторы с этим взглядом согласны. Но вам, разумеется, никто не запрещает иметь в этом вопросе иную точку зрения.

>Действительно, рожь по многим свидетельствам попала на север Европы до прихода Рима.

А с кем вы сейчас спорите? Со мной? Так я о том же самом и писал.

>Но и до прихода Рима там жили не питекантропы, а вполне разумные люди, которые познакомились с попавшей к ним рожью с Азии.

Аминь.

>Доказано что в бронзовый век олово с Англии попадало в Малую Азию. Почему наоборот, зерно не могло попасть в Северную Европу оттуда?

А кто говорит, что не могло? Собственно, речь о том, что по современным представлениям по крайней мере немалой части специалистов, Рим тут - лишнее звено.

>Если сомневаетесь, не говорите "он же ученый, куда уж мне", а ознакомтесь с чем то еще.

Спасибо! Я непременно воспользуюсь вашим советом.

>Литовцы вот скажем себя проталкивают.
> https://www.academia.edu/28659624/The_beginnings_of_rye_Secale_cereale_cultivation_in_the_East_Baltics

Спасибо.