От pamir70
К jazzist
Дата 04.03.2025 09:57:49
Рубрики Прочее; Древняя история; WWI; Танки;

Ян Перельман?

https://fis.wikireading.ru/5369

Тут ещё вопрос в "какие моменты"...В пиковой нагрузке или "за сутки". "Ямщицкая императорская тройка" от смены до смены лошадей, емнип "пиковая"
От jazzist
К pamir70 (04.03.2025 09:57:49)
Дата 04.03.2025 10:20:03

Про Перельмана я как-то забыл ...

> https://fis.wikireading.ru/5369

>Тут ещё вопрос в "какие моменты"...В пиковой нагрузке или "за сутки". "Ямщицкая императорская тройка" от смены до смены лошадей, емнип "пиковая"

Но, в любом случае, мне будет не с руки ссылаться на него в том тексте, который пишу. Менее научно-популярную, более научную ссылку хотелось бы. Промежуток времени бега минут 5-15. Напр. лава кавалерийская, или та же тройка на Vmax. Для ДВС это между номиналом и максималом где-то.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (04.03.2025 10:20:03)
Дата 04.03.2025 10:37:27

Re: Про Перельмана

>Промежуток времени бега минут 5-15. Напр. лава кавалерийская, или та же тройка на Vmax. Для ДВС это между номиналом и максималом где-то.

Простите, но о какой мощности вы говорите в таком случае? Мощность = работа на время. Какую работу производит лошадь, свободно бегущая по горизонтальной твёрдой поверхности? В смысле, как и где можно измерять ее затраты на "самопередвижение"? Это ж не двигатель, где есть вал, вращающий колеса. Вот лошадь в упряжке - там понятно, но просто бегущая...
И да, "тройка на Vmax" - это не максимальная мощность. Максимум "лошадиной" мощности - это неспешная работа с тем же плугом.
От Олег Рико
К zero1975 (04.03.2025 10:37:27)
Дата 04.03.2025 17:36:30

Re: Про Перельмана

>>Промежуток времени бега минут 5-15. Напр. лава кавалерийская, или та же тройка на Vmax. Для ДВС это между номиналом и максималом где-то.
>
>Простите, но о какой мощности вы говорите в таком случае? Мощность = работа на время. Какую работу производит лошадь, свободно бегущая по горизонтальной твёрдой поверхности? В смысле, как и где можно измерять ее затраты на "самопередвижение"? Это ж не двигатель, где есть вал, вращающий колеса. Вот лошадь в упряжке - там понятно, но просто бегущая...
>И да, "тройка на Vmax" - это не максимальная мощность. Максимум "лошадиной" мощности - это неспешная работа с тем же плугом.
Максимум лошадиной мощности - это когда она галопом несётся.
А дальше вспоминаем простую формулу из физики за шестой класс где джоуль равен 1 кг перенесённому на 1 м. Масса лошади берём 500 кг скорость галопа может достигать 36 км/ч что равно 14 м/с.
Соответственно за 1 секунду 500 кг будут перемещены на 14 м Что даст нам 7.000 Вт мощности или примерно 9 лошадиных сил.
Можно конечно заморачиваться коэффициентом трения и учитывать ускорение свободного поведения Но примерно результат будет такой же
От digger
К Олег Рико (04.03.2025 17:36:30)
Дата 04.03.2025 23:06:34

Re: Про Перельмана

>Максимум лошадиной мощности - это когда она галопом несётся.
>А дальше вспоминаем простую формулу из физики за шестой класс где джоуль равен 1 кг перенесённому на 1 м.

Это если его поднимать, а лошадь вертикально не летает. Самый оптимистичный подход - мощность всех ног.Мощность = сила толчка копыта о землю*скорость на копыте относительно туловища, аналогично моменту силы * скорость = мощности ведущего колеса. Если представить, что лошадь толкается одновременно всеми 4-мя ногами как жаба, мощность в момент толчка и есть пиковая. На галопе можно усреднить мощность всех толчков по времени, будет меньше. Поскольку вся мощность в беге тратится на преодоление сопротивления, полезная мощность равна 0. Полезная мощность имеет смысл только как тяговая, 1 л/с и есть.
От Паршев
К Олег Рико (04.03.2025 17:36:30)
Дата 04.03.2025 19:30:18

Это не ошибка?


... учитывать ускорение свободного поведения Но примерно результат будет такой же
От Олег Рико
К Паршев (04.03.2025 19:30:18)
Дата 05.03.2025 12:39:19

Re: Это не...


>... учитывать ускорение свободного поведения Но примерно результат будет такой же

Ну ни примерно, а где-то 4,9 киловата получится. Если учитывать коэффицент трения и ускорение свободного падения.
От Паршев
К Олег Рико (05.03.2025 12:39:19)
Дата 05.03.2025 16:40:02

Re: Это не...


>>... учитывать ускорение свободного поведения Но примерно результат будет такой же
>
>Ну ни примерно, а где-то 4,9 киловата получится. Если учитывать коэффицент трения и ускорение свободного падения.

Я про слово "поведения"
От zero1975
К Олег Рико (04.03.2025 17:36:30)
Дата 04.03.2025 18:20:55

Рука-лицо... (-)
От Олег Рико
К zero1975 (04.03.2025 18:20:55)
Дата 05.03.2025 06:50:39

Re: Рука-лицо...

Не смогли разобраться в расчётах? Спрашивайте, объясню
От zero1975
К Олег Рико (05.03.2025 06:50:39)
Дата 05.03.2025 08:48:31

Я бы посмеялся, но ведь вы не шутите... (-)
От Олег Рико
К zero1975 (05.03.2025 08:48:31)
Дата 05.03.2025 12:41:02

Re: Я бы

Как же я "люблю" вот такие глубокомысленные заявления.
Вы напишите свои расчеты, оценим, покритикуем.
Будьте проще и добрее и люди к вам потянуться.
От zero1975
К Олег Рико (05.03.2025 12:41:02)
Дата 05.03.2025 13:39:58

Ох, блин...

>Как же я "люблю" вот такие глубокомысленные заявления.
>Вы напишите свои расчеты, оценим, покритикуем.

Я надеюсь, вы не инженером работаете? Тогда не парьтесь. Шнурки завязывать умеете, а что механики не понимаете и с арифметикой проблемы - так нынче даже сдачу в магазине считать не надо. Проживете и так

>Будьте проще и добрее и люди к вам потянуться.

Мне на фиг не уперлось, чтобы ко мне тянулись болваны.
Счастья вам и крепкого здоровья!
От jazzist
К zero1975 (04.03.2025 10:37:27)
Дата 04.03.2025 10:52:03

Re: Про Перельмана

>Простите, но о какой мощности вы говорите в таком случае?

Конкретно, меня интересует тройка с коляской. Скорость можно оценить по известным временам - они достигали 36-45 км/ч (10-12 м/с). Было бы неплохо в этом режиме бега знать мощность или тягу.

>И да, "тройка на Vmax" - это не максимальная мощность. Максимум "лошадиной" мощности - это неспешная работа с тем же плугом.

Это понятно. Но если кучер гонит лошадей, то это будет довольно близко к макс. мощности в указанных условиях.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (04.03.2025 10:52:03)
Дата 04.03.2025 11:40:15

Re: Про Перельмана

>Это понятно. Но если кучер гонит лошадей, то это будет довольно близко к макс. мощности в указанных условиях.

И очень далеко от макс. мощности, которую могла бы развить лошадь, если бы у неё была коробка передач или просто редуктор :-). Не могу вспомнить, где это читал, но стандартный 25...30-см плуг - это как раз из оптимальной скорости, при которой выполняется макс. работа. Можно было бы сделать плуг вдвое уже, но лошадь с ним вдвое быстрее не пошла бы.

А когда "кучер гонит лошадей" - мощность уходит не столько на перекатывание коляски, сколько на движение самой лошади. Примерно так же, как у трактора на "верхних" передачах: двигатель дымит, а мощность на крюке - с гулькин нос из-за низкого тягового КПД. Только у лошади это ярче выражено, т.к. ещё и "двигатель раскручен".
От Vyacheslav
К zero1975 (04.03.2025 11:40:15)
Дата 04.03.2025 12:13:32

Re: Про Перельмана

>>Это понятно. Но если кучер гонит лошадей, то это будет довольно близко к макс. мощности в указанных условиях.
>
>И очень далеко от макс. мощности, которую могла бы развить лошадь, если бы у неё была коробка передач или просто редуктор :-).
Тут перепутаны понятия мощности и тяги. Мощность - это произведение тяги на путь за единицу времени. То есть Сила_Лошади*Скорость. Максимальная мощность таким образом достигается на максимальной скорости при максимально развиваемом усилии. А сила отталкивания копытом лошади изменяется со скоростью незначительно.
>Не могу вспомнить, где это читал, но стандартный 25...30-см плуг - это как раз из оптимальной скорости, при которой выполняется макс. работа. Можно было бы сделать плуг вдвое уже, но лошадь с ним вдвое быстрее не пошла бы.
Правильно. Только есть одно уточнение. Выполняется максимальная работа при минимальных затратах. Можно заставить лошадь пахать быстрее, но она быстро выдохнется и остановится (в отличии от трактора).

>А когда "кучер гонит лошадей" - мощность уходит не столько на перекатывание коляски, сколько на движение самой лошади.
Так какая разница куда уходит мощность ? У топикастера вопрос "Какую мощность развивает лошадь", а не какую полезную работу за единицу времени совершает лошадь.
Понятно же что шагом перемещать телегу выгоднее - меньше потерь. а если бегом - то сил тратится больше, т.е. мощность больше. Вот об этой мощности и вопрос.
> Примерно так же, как у трактора на "верхних" передачах: двигатель дымит, а мощность на крюке - с гулькин нос из-за низкого тягового КПД. Только у лошади это ярче выражено, т.к. ещё и "двигатель раскручен".
Совершенно верно, КПД падает. Но мощность-то все равно растет.
От jazzist
К Vyacheslav (04.03.2025 12:13:32)
Дата 04.03.2025 12:43:37

Re: Про Перельмана

>> Примерно так же, как у трактора на "верхних" передачах: двигатель дымит, а мощность на крюке - с гулькин нос из-за низкого тягового КПД. Только у лошади это ярче выражено, т.к. ещё и "двигатель раскручен".
>Совершенно верно, КПД падает. Но мощность-то все равно растет.

Извиняюсь. Я просто плохо спросил. Меня как раз и интересует "мощность на крюке/оглобле" при максимальной скорости движения упряжки по дороге, лето, 19 век.)))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vyacheslav
К jazzist (04.03.2025 12:43:37)
Дата 04.03.2025 14:01:39

Re: Про Перельмана


>Извиняюсь. Я просто плохо спросил. Меня как раз и интересует "мощность на крюке/оглобле" при максимальной скорости движения упряжки по дороге, лето, 19 век.)))
Ну это скорее сила тяги.
Для определения силы тяги лошади при работе в повозке пользуются формулой:
P=Q*f+Q*sin(a)
где Р – сила тяги, Q – вес повозки; f- коэффициент сопротивления дороги (от 0, 01 до 1); а – угол подъема пути

Возможности разных лошадей к проявлению тягового усилия зависят от прочности опоры их конечностей (или силы сцепления ног лошади с почвой), скорости и прямолинейности движения, съезженности лошадей в парных повозках, их упитанности, втянутости в работу и т.д. Сила сцепления ног лошади с почвой зависит от ее живой массы, качества подков, плотности грунта и скольжения по дороге. С увеличением скорости движения, особенно при ускоренной рыси, сила тяги лошади уменьшается. Наибольшую силу тяги лошадь проявляет при прямолинейном движении: при работе по кругу сила тяги уменьшается из-за дополнительных усилий на поворот туловища. В зависимости от живой массы лошади нормальная сила тяги составляет: при массе 600 кг и больше – около 13% массы, при 500 кг – 14% и при 400 кг и меньше – 15% массы лошади.

https://agriexpert.ru/articles/398/rabocie-kacestva-losadei-i-ix-ispolzovanie-lekciya-3

Там же :
Поскольку мощность определяется произведением силы тяги на скорость, то нормальной мощностью лошади в повседневной работе считают такую, которая соответствует нормальному тяговому усилию и нормальной скорости движения лошади.

Рабочая лошадь массой 500 кг развивает мощность, равную 1 лошадиной силе. Мощность более мелких лошадей составляет в среднем 0,6 – 0,7 л.с. На коротких дистанциях при большом тяговом усилии лошади могут развивать мощность, во много раз превышающую нормальную. В этом состоит ценное рабочее качество лошади. Мощность может быть достигнута лошадью в результате увеличения силы тяги или в результате увеличения скорости движения даже при уменьшенном тяговом усилии. Высокая мощность тяжеловозов достигается в результате проявления ими большой силы тяги при малой скорости движения. Быстроаллюрные лошади, наоборот, большую мощность развивают при высокой скорости движения и малой силе тяги. По мере утомления лошади мощность падает, что выражается в уменьшении силы тяги и скорости движения.

От pamir70
К jazzist (04.03.2025 10:20:03)
Дата 04.03.2025 10:25:20

Не знаю, будет ли это считаться за "блог"

https://energyeducation.ca/encyclopedia/Horsepower
Но со ссылкой на литературу.
"Фактически, максимальная выходная мощность лошади может достигать 15 лошадиных сил"(с)
Челси Медлок. Отсроченное устаревание: Лошадь в европейских и американских войнах от Крымской войны до Второй мировой войны . Университет Канзаса. С. 5–6. [28 июня 2014 г.].
От digger
К pamir70 (04.03.2025 10:25:20)
Дата 04.03.2025 16:41:59

Re: Не знаю,...

>"Фактически, максимальная выходная мощность лошади может достигать 15 лошадиных сил"(с)
>Челси Медлок. Отсроченное устаревание: Лошадь в европейских и американских войнах от Крымской войны до Второй мировой войны . Университет Канзаса. С. 5–6. [28 июня 2014 г.].

Все равно неясно, какой работы, брутто или нетто, мощность чего и в каких условиях.Цифра 10-15 л/с встречается часто, но без уточнения.
От pamir70
К digger (04.03.2025 16:41:59)
Дата 05.03.2025 10:40:56

Искал книжку, но там без пояснений

Нашёл это.
последовательно
https://www.sciencefocus.com/science/how-much-horsepower-does-a-horse-have
И сама статья (короткая)
https://www.nature.com/articles/364195a0
Как бы по этой ветке - отработано)
От digger
К pamir70 (05.03.2025 10:40:56)
Дата 05.03.2025 13:53:48

Re: Искал книжку,...

>As to the second possibility, Collins and Caine6 list data from the horse pulling
contest at the 1925 Iowa State Fair showing that peak mechanical power output of
a horse is 12-14.9 HP. This effort lasted only a matter of seconds and is probably a
realistic estimate of peak performance

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/166523368
>pulling heavily loaded wagons of stone boats. However, it has been only since invention of the horse-pulling dymonometer four years ago that these contests have been carried on in a scientific manner.
Как можно понять из текста, все-таки полезная тяга на крюке, но несколько секунд.Животное имее анаэробную и аэробную энергетику, за счет запасов АТФ и анаэробного разложения глюкозы максимальная мощность мышц 12-15 л/с и достигается на несколько секунд.
От pamir70
К digger (05.03.2025 13:53:48)
Дата 05.03.2025 22:53:30

Именно так

Но там и про 24 л.с написано
От jazzist
К pamir70 (04.03.2025 10:25:20)
Дата 04.03.2025 10:31:21

Спасибо! (-)