От jazzist
К jazzist
Дата 05.03.2025 01:20:06
Рубрики Прочее; Древняя история; WWI; Танки;

Резюмируем

еще раз спасибо всем участникам!

пользуясь рекомендованными книгами по коневодству, приходим к следующему

на хорошей сухой и ровной грунтовке с повозкой типа такой (собств. вес 200 кг)

https://www.cartmaker.ru/catalog/carts/units/britska

при двух седоках по 75 кг и 50 кг груза имеем 400 кг. Коэффициент сопротивления для такой дороги и повозки на железных шинах учебник дает 0,05, тогда тяга по учебнику 400*0,05=20 кгс. Движение со скоростью 12 м/с потребует 20*12/75=3,2 л.с. Далее, согласно "Коневодству" в трехлошадной запряжке потери тяги 15% и тогда 3,2/0,85 = 3,76 л.с. и это соответствует примерно 1,3 л.с. на животное.

Как я понял из этого труда
https://dr.lib.iastate.edu/entities/publication/895b931c-be00-4f32-8d8d-04fb5ef13aff

для лошади в хорошем состоянии и при хорошем содержании развивать в течение часов 1,3 л.с. не есть фантастика.

Тогда Александр Сергеевич просто ещё раз предстаёт перед нами во всей глубине таланта:

Автомедоны наши бойки,
Неутомимы наши тройки,
И версты, теша праздный взор,
В глазах мелькают, как забор.

Причем, как я понимаю, лошадь очень неплохо кратковременно "форсируется" (она вообще очень гибкий двигатель, как мне показалось) и в течение минут 5-10 от тройки можно ждать и 6 л.с.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К jazzist (05.03.2025 01:20:06)
Дата 08.03.2025 13:32:05

Лошадь в системе СИ

>соответствует примерно 1,3 л.с. на животное.

Получается, что при хорошем уходе лошадь переходит в систему СИ, и ее лошадиная сила становится 1 л.с.= 1кВт
От AMX
К jazzist (05.03.2025 01:20:06)
Дата 06.03.2025 12:18:35

Re: Резюмируем

>для лошади в хорошем состоянии и при хорошем содержании развивать в течение часов 1,3 л.с. не есть фантастика.

Вам надо было начать с истории появления этой единицы измерения, тогда вы бы сразу поняли, что это редкость и усилие лошади как правило в массе своей меньше механической л.с.

Тем не менее это усилие прямо зависит от размеров и веса животного, так что в принципе ничего невозможного нет, но это уже какие-то уникальные и отдельные экземпляры
От jazzist
К AMX (06.03.2025 12:18:35)
Дата 06.03.2025 12:29:24

Re: Резюмируем

>>для лошади в хорошем состоянии и при хорошем содержании развивать в течение часов 1,3 л.с. не есть фантастика.
>
>Вам надо было начать с истории появления этой единицы измерения, тогда вы бы сразу поняли, что это редкость и усилие лошади как правило в массе своей меньше механической л.с.

с чего Вы взяли, что я не посмотрел? И про Уатта и его эксперимент тоже ничего не слышал?

>Тем не менее это усилие прямо зависит от размеров и веса животного, так что в принципе ничего невозможного нет, но это уже какие-то уникальные и отдельные экземпляры

там ссылка есть на старую статью 1926 г. Из нее всё понятно, zero1975 далее уточнил (собственно, расчет был, в частности, на него при старте ветки, он разбирается, я знаю, это близко к его работе)))). Кратковременно нормальные, не уникальные, здоровые и хорошо содержащиеся лошади дадут куда более 1 л.с. Длительно такая лошадь даёт как раз около 1 л.с.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От AMX
К jazzist (06.03.2025 12:29:24)
Дата 06.03.2025 12:38:07

Re: Резюмируем

>с чего Вы взяли, что я не посмотрел? И про Уатта и его эксперимент тоже ничего не слышал?

Тогда вы должны знать, что он сделал машину, которая была в 1.5 раза мощнее средней лошади.

Хорошо, вы путаете понятия "механическая лошадиная сила" и "лошадиная сила".
Первая больше, чем принималась вторая и последняя варьировалась по разным оценкам от 50 до 65 кгс·м/с.
Когда вы читаете про лошадей, то говорят про просто "лошадиную силу".

И под "лошадиной силой" принималась работа, которую лошадь может выполнять длительное время без вреда для себя.
Что там в пике может быть, после которого лошадь сдохнет, к этому понятию не имеет отношения.
Любая машина тоже может быть "разогнана".
От jazzist
К AMX (06.03.2025 12:38:07)
Дата 06.03.2025 12:47:34

Re: Резюмируем

>>с чего Вы взяли, что я не посмотрел? И про Уатта и его эксперимент тоже ничего не слышал?
>
>Тогда вы должны знать, что он сделал машину, которая была в 1.5 раза мощнее средней лошади.

>Хорошо, вы путаете понятия "механическая лошадиная сила" и "лошадиная сила".
>Первая больше, чем принималась вторая и последняя варьировалась по разным оценкам от 50 до 65 кгс·м/с.
>Когда вы читаете про лошадей, то говорят про просто "лошадиную силу".

нет, говорят именно о 735-745 Ваттах.

>Что там в пике может быть, после которого лошадь сдохнет, к этому понятию не имеет отношения.
>Любая машина тоже может быть "разогнана".

ничего я не путаю, и уж про лошадиные силы и паровые машины точно... Мне не хочется сейчас, тут лезть в 19 век. А так я Вам много мог бы рассказать на этот предмет, что, когда и как измерялось. Просто потому, что мне пришлось со старыми самолетами на паровых машинах пройти через всевозможные различия между действ., эффективн, нариц., индикат. итд итп и проч.

>И под "лошадиной силой" принималась работа, которую лошадь может выполнять длительное время без вреда для себя.

с этим кто спорит? они в рывке без вреда для себя и около 15 дают, ролик в тытрубе есть - так там конь на динамометре в течение секунд 15 несколько раз подряд 5-6 сил дал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От AMX
К jazzist (06.03.2025 12:47:34)
Дата 06.03.2025 12:59:01

Re: Резюмируем

>ничего я не путаю, и уж про лошадиные силы и паровые машины точно... Мне не хочется сейчас, тут лезть в 19 век. А так я Вам много мог бы рассказать на этот предмет, что, когда и как измерялось.

А надо залезть, т.к. различие в оценках мощности животного вариация и из-за того как, что и когда измерялось.
Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

Также можете получить абсолютно разные результаты в зависимости от характера выполняемой животным работы.
Абсолютно глупо считать от скорости и сравнивать тягу. Вообще это разные породы животных, те которые могут долго и быстро скакать и долго и медленно тянуть.
Также оценки сильно варьируются и от породы животного, а это уже привязка к конкретной местности, которые применялись для тех или иных целей.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 12:59:01)
Дата 06.03.2025 13:24:12

Re: Резюмируем

>>ничего я не путаю, и уж про лошадиные силы и паровые машины точно... Мне не хочется сейчас, тут лезть в 19 век. А так я Вам много мог бы рассказать на этот предмет, что, когда и как измерялось.
>
>А надо залезть, т.к. различие в оценках мощности животного вариация и из-за того как, что и когда измерялось.

в как и что измерялось на машинах я уже "слазил"... для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.


>Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

Это всё описано в учебниках "Коневодство", о которых мне сообщили зеро1975 и Вячеслав и подтвердил SSC и дал ссылку на таблицу с весами разл. военных повозок, что помогло сориентироваться. Ну, ещё раз им спасибо могу сказать )))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 13:24:12)
Дата 06.03.2025 17:42:39

Re: Резюмируем

>>Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

>Это всё описано в учебниках "Коневодство", о которых мне сообщили зеро1975 и Вячеслав и подтвердил SSC и дал ссылку на таблицу с весами разл. военных повозок, что помогло сориентироваться. Ну, ещё раз им спасибо могу сказать )))))

А вам удалось найти в этих книгах динамометрирование тяги, которую развивает лошадь на высокой скорости? Если нашли - поделитесь, пожалуйста.

Так-то, по ипподромным забегам можно прикинуть, что при весе наездника 55-70 кг, весе качалки 30-40 кг и коэффициенте качения по рыхлой песчаной дорожке ипподрома 0,08-0,1, получаем, что в течении пары минут самые лучшие, специально выведенные и тренированные лошади способны на сегодняшний день развить рекордные 1,25-2,0 л.с. при скорости 49 км/ч (тяга 67-108 Н).
На ~7 минутах заметно хуже - средняя тяговая мощность 1,0-1,7 л.с., т.к. скорость падает до 42 км/ч.

Но в такой прикидке исходные данные сильно плавают - от веса наездника (их вес не оговаривают, в отличие от веса жокеев) до сопротивления на конкретной дорожке. Толком знаем только скорость. Отсюда и огромный разброс в результатах. Повторюсь, в рекордных на сегодня результатах.
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 17:42:39)
Дата 07.03.2025 14:33:40

Re: Резюмируем

>А вам удалось найти в этих книгах динамометрирование тяги, которую развивает лошадь на высокой скорости? Если нашли - поделитесь, пожалуйста.

Тяга есть вес на коэффициент. Вес той же тройки с ямщиком и пассажиром примерно понятен, коэффициенты даны в книжках. Скорость известна.

Согласно "Коневодству" мощность на лошадь при 12 м/с и хорошей дороге должна быть 1,2-1,3 л.с. Есть мемуары XIX века, ямщик Островского в Тверской губернии в 1856 г. сделал 14 верст за 45 минут, Верещагин где-то, я думаю, в Барабинской степи или по Чуйскому тракту (там местность ровная почти как стол), французик этот, то ли русофоб, то ли кто... в крейсерском режиме тройки часами развивали 15-20 км/ч, что соответствует чуть менее 0,6 л.с. при весе нагрузки 400 кг. При этом в сезон лошади кормили ямщиков и гробить их они были не заинтересованы, т.е. это не дикая перегрузка коней.

Островский:

Пятница. 4-го мая. 8 часов утра. Городня.

Вчера, собравшись и уложившись, мы поехали в Городню на почтовых. Первую станцию 15 верст до Еммауса проехали в 1 час 5 минут. В Еммаусе нам заложили тройку прекрасных серых лошадей и сел ямщик, малый лет 25, красавец собой. Я ему заметил, что его, должно быть, девушки любят, он промолчал. Повез нас с такой быстротой, что дух захватывало. Отъехав верст 5, он остановился отпустить постромки правой пристяжной. Я курил сигару. "Дайте, барин, сигарочки". Гурий Николаевич предложил ему трубку. "Пожалуйте - вот кабы водочки стаканчик опохмелиться". Я ему налил из фляжки, он выпил и поблагодарил. "Я, барин, перед вами скрываться не хочу, я маленько... тово... празицкой. А вы, барин, давеча сразу угадали; это точно, меня девушки оченно любят. Я все наше деревенское пиво пил. Только уж это пиво..." - А что? - "Беда. Как голова болит на другой день, не накажи господи! Стыдно народу-то, особенно баб. К другой приставал либо обругал. А что ломается-то! О, дура!.. Страшно сделается. Смотрителя боишься, старосты боишься. Ах!" - Тут он раза четыре неистово затянулся и сел на козлы. - "Вот спасибо, что охмелили человека. А это бабы, это девки - все наше. Ну, вы!" И со свистом, с гиком полетел как угорелый. 14 верст мы ехали 3/4 часа.

Верещагин
По курьерской подорожной ехали сибирским трактом очень скоро, так скоро, как, вероятно, нигде в другом месте. Я ездил два раза курьером в Туркестан, через Сибирь, один раз летом, другой -- зимой, и оба раза езда была прямо бешеная; случалось делать по 400 верст в сутки. В начале лета на колесах, а в начале зимы на полозьях, когда бесконечные обозы не пробили еще колей и ухабов,-- езда, даже очень быстрая, была сравнительно сносна, но по аршинным колеям и саженным ухабам она представляла нечто ужасное, настоящую пытку; только казанские тарантасы могли выдерживать такую встряску, такие толчки, подпрыгивания, перескакивания...

де Кюстрин
Ямщика, который привез меня на почтовую станцию, откуда я пишу вам это письмо, при отъезде
наказали за какую-то провинность; ему было привычнее терпеть побои, чем мне видеть подобное обращение с человеком. Итак, ямщик, совсем еще мальчик, перед тем, как везти меня дальше, был жестоко избит своим товарищем, начальником конюшни. Тот изо всех сил колотил беднягу кулаками; я издалека слышал, как гудит под ударами его грудь. Когда истязатель, этот поборник справедливости с почтовой станции, утомился, несчастный ямщик молча встал: запыхавшийся, дрожащий, он пригладил волосы, поклонился начальнику и, подбодренный полученной трепкой, легко вскочил на козлы, после чего наша тройка понеслась со скоростью четыре с половиной или пять лье в час. Император ездит со скоростью семь лье в час.

Это средние скорости около 18-20 км/ч.

Но я всё-таки поискал ещё и немного удивился.

https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1998.84.6.2052
(есть на ски-хабе)

если я всё там правильно понял, то породистая лошадь средним весом 533 кг при 10 м/с в течение трех минут выдавала 4,9 Вт/кг (или почти 3,7 л.с.) и развивала 0,06*553=33 кг тяги... Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря. Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 14:33:40)
Дата 07.03.2025 16:20:21

Re: Резюмируем

>Тяга есть вес на коэффициент. Вес той же тройки с ямщиком и пассажиром примерно понятен, коэффициенты даны в книжках. Скорость известна.

ПРИВЕДЕННЫЙ КОЭФФИЦИЕНТ - включает сопротивление качению колеса по грунту, уклон дороги и трение в подшипниках. Вам про уклон говорили с самого начала. Оценку в цифрах дал в соседней подветке.

>Согласно "Коневодству" мощность на лошадь при 12 м/с и хорошей дороге должна быть 1,2-1,3 л.с.

Извините, но я туплю. В каком именно "Коневодстве" (здесь фигурировали два учебника) и в каком месте? Просто я не смог найти.

Про 20 км/ч в течении долгого времени - сомнений нет. Но вопрос ведь о максимальной скорости в упряжке. А я приводил вам данные по рекордным достижениям лучших на сегодняшний день лошадей. У лошади скорость очень быстро падает с ростом нагрузки. А развиваемая мощность - растёт.


>Но я всё-таки поискал ещё и немного удивился.
> https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1998.84.6.2052

Спасибо!

>если я всё там правильно понял, то породистая лошадь средним весом 533 кг при 10 м/с в течение трех минут выдавала 4,9 Вт/кг (или почти 3,7 л.с.) и развивала 0,06*553=33 кг тяги...

Любопытно: Thoroughbred (TB) horses - это английская порода верховых лошадей:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thoroughbred
В отличие от рысаков, они "заточены" под скачки, под седлом - без тяги "на крюке".

>Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря.

Кстати, насчёт "кирпича" - если уж считать потребную мощность для развития макс. скорости, то вес планера уже не надо учитывать при расчёте силы сопротивления качению. Экипаж с кучером, планером и планеристом весил N кг только в начале разгона, а по мере увеличения скорости вес планера с планеристом будет уменьшаться вплоть до нуля и соотв. доля в силе сопротивления качению заместится на аэродинамическое сопротивление. Какое качество вы приняли для планера - 6-7? Тогда сила аэродинамического сопротивления в момент отрыва будет втрое больше соотв. доли в сопротивлении качению на малой скорости.

>Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.

Кто-то (не будем показывать пальцем, но это был я) в ответ на утверждение "какая разница ... какие лошади? Они не настолько различаются" - задавал вам вопрос про брабансона и английскую чистокровную. Хорошо, что вы нашли ответ.
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 16:20:21)
Дата 07.03.2025 18:22:28

Re: Резюмируем

>В каком именно "Коневодстве" (здесь фигурировали два учебника) и в каком месте? Просто я не смог найти.

я за эти дни скачал и прочитал в них по страниц 5-10 (про упряжь не читал, как-то перебор это в моем случае):
Коневодство (Калинин В.И., Яковлев А.А.)
Коневодство (Свечин)
Коневодство Справочник (А.Н.Кошаров, Ю.А.Соколов, А.А.Ласков)
Практикум по коневодству . (Красников А.С.)
Учебник по коневодству. (под ред Калинин.) 1948
ГОСТ 706-41 на повозки 1941 года

ну и работы, на которые ссылки в ветке есть.

в книжках примерно всё одинаковое, одни и те же таблицы из года в год, в какой-нибудь нет такой-то таблицы и формулы, но они есть в другой, в которой еще чего-нибудь нет... в общем, картина грубо понятная.

>Любопытно: Thoroughbred (TB) horses - это английская порода верховых лошадей:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Thoroughbred
>В отличие от рысаков, они "заточены" под скачки, под седлом - без тяги "на крюке".

да какая разница-то, рысаки они или кто и что к ним прицепили? Интересует принципиальная возможность такого. Выясняется, что, в принципе, такие кони могли быть. Я пару лет назад думал, что это вообще легенды, что под горку скакали. Потом мне практический с лошадьми человек рассказал, что на тройке не так легко и скакать-то под горку, не любая конструкция повозки и упряжи позволяет лошадям удобно двигаться в этом случае... там своих тонкостей до фига и больше, перевернуться и покалечиться на раз.

Потом - эти планёры, с которыми я сейчас уже всерьёз завозился, их люди грубо, но описали и то, что эти люди видели грубо, но описано. Если человек говорит: "цепляли к экипажу или возу", то надо брать телегу, а не эту элегантную пролетку, которую Вы показали на картинке (сколько, кстати такое весило, никак не пойму пока?). Если человек говорит, что он видел, как планер летел над дорогой на высоте метра два (сажень), то хрен бы он эту сажень на уклоне запомнил и спустя 60 лет вспомнил. Если рассказывают, что барин чуть не в гости к соседям с этим планером ездил, то это значит, что они по примерно ровной дороге тоже скакали и оно отрывалось от земли. Если планёр выше примерно сажени не поднимался, то значит тяги было в обрез. Я думал, что лошади в этом случае не вытянут, но, оказывается, в принципе такая возможность была...

>>Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря.
>
>Кстати, насчёт "кирпича" - если уж считать потребную мощность для развития макс. скорости, то вес планера уже не надо учитывать при расчёте силы сопротивления качению. Экипаж с кучером, планером и планеристом весил N кг только в начале разгона, а по мере увеличения скорости вес планера с планеристом будет уменьшаться вплоть до нуля и соотв. доля в силе сопротивления качению заместится на аэродинамическое сопротивление. Какое качество вы приняли для планера - 6-7? Тогда сила аэродинамического сопротивления в момент отрыва будет втрое больше соотв. доли в сопротивлении качению на малой скорости.

Как раз качество-то и нужно оценить... если принять 6, то при 10 м/с примерно надо чуть меньше 3 л.с. на планёр с пилотом и 1,8 л.с. на телегу с седоком (275 кг). Это предельные цифры, насколько я понимаю. Меньше 10 м/с оно просто не полетит на том уровне аэродинамики.

>>Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.
>
>Кто-то (не будем показывать пальцем, но это был я) в ответ на утверждение "какая разница ... какие лошади? Они не настолько различаются" - задавал вам вопрос про брабансона и английскую чистокровную. Хорошо, что вы нашли ответ.

да не имеет значения порода. Значение имеет то, что какие-нибудь лошади с подходящими качествами могли в принципе существовать. Но вся инфа и критика в этой ветке была мне очень полезна, благодарю.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 18:22:28)
Дата 07.03.2025 19:39:05

Кстати, о весе

>Современная призовая Если человек говорит: "цепляли к экипажу или возу", то надо брать телегу, а не эту элегантную пролетку, которую Вы показали на картинке (сколько, кстати такое весило, никак не пойму пока?).

Двуколки - они разные. Армейская - 200 кг. А легкая разъездная на технологиях того времени - порядка 100-120 кг. Ну, а призовая "американка" - 30-40 кг.

Но хорошо, что вы спросили - у меня есть ВИСХОМовский отчёт 1938 года об испытаниях конных ходов. Так вот, серийная крестьянская телега ПХ-1 (самая что ни на есть классика - на деревянных колёсах с железной ошиновкой и с деревянным же кузовом модели ПК-2) весила 402 кг. То, что вы в интернете увидели - это декоративная поделка. Не для работы.

Но в тройку вряд-ли запрягали крестьянскую телегу. Там в худшем случае был бы тарантас весом 220-250 кг - типа вот таких:
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/0/0/19401009.jpg


https://artinvestment.ru/images/authors/91=469/6029310_big.jpg


на длинных брусьях (дрогах) для уменьшения тряски.
А в лучшем - подрессоренный экипаж весом порядка 500 кг - типа того, на который потом водрузили пулемет и назвали тачанкой:
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/27759954/27759954_original.jpg



Что до дискуссии, то констатирую консенсус. Я "докапывался", т.к. думал, что вы доказываете тезис "не полетит ни в коем разе".
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 19:39:05)
Дата 08.03.2025 18:06:06

спасибо

>А в лучшем - подрессоренный экипаж весом порядка 500 кг - типа того, на который потом водрузили пулемет и назвали тачанкой:
>
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/27759954/27759954_original.jpg



этот Ваш пример тоже полтонны?
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



или меньше?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (08.03.2025 18:06:06)
Дата 08.03.2025 20:42:22

Мастер вы загадки загадывать :-)

>этот Ваш пример тоже полтонны?
>
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



Это американская повозка - т.н. Buggy (не путать с английской - там так называют легкую двуколку). Это высокотехнологичный продукт - рама и оси из хорошей стали, стальные колеса большого диаметра с резиновыми шинами, поперечные рессоры... Даже оглобли - и те стальные. Очень легкая. У меня есть каталог фирмы Ahlbrand Carriage Co., которая выпускала их серийно:
https://dropmefiles.com/lYHzg
Там на стр. 14 показана как раз такая, как на этом фото.
Если я правильно понял написанное на стр. 29, её примерный вес - 525 фунтов (238 кг). Но возможно, это вес с откидным верхом.
От zero1975
К zero1975 (08.03.2025 20:42:22)
Дата 09.03.2025 01:02:27

Рука-лицо...

Во-первых, я криво пожатый файл загрузил. Вот ссылка на файл в нормальном качестве:
https://dropmefiles.com/zZvEJ
Во вторых, поздравляю себя соврамши: речь о композитной конструкции - и у колес деревянные спицы, и оси - девянные (гнутые!) с усилением. И даже непривычно тонкие оглобли - дерево гикори (род ореха) с усилением металлом.
Блин, снимаю шляпу перед этими людьми - не повозка, а произведение искусства.
От AMX
К jazzist (06.03.2025 13:24:12)
Дата 06.03.2025 15:10:55

Re: Резюмируем

>для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.

Для этого вам вообще-то характеристики планера надо знать сначала. Т.е. на какой скорости он взлетит. Причем именно той допотопной конструкции.
И совершенно непонятно как вы к этому делу привязываете тяговое усилие осуществляемое какой-то лошадью в какой-то книге со скоростью 1 миля в час. Оно на этой скорости не взлетит.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 15:10:55)
Дата 07.03.2025 01:20:25

Re: Резюмируем

>>для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.
>
>Для этого вам вообще-то характеристики планера надо знать сначала. Т.е. на какой скорости он взлетит. Причем именно той допотопной конструкции.
>И совершенно непонятно как вы к этому делу привязываете тяговое усилие осуществляемое какой-то лошадью в какой-то книге со скоростью 1 миля в час. Оно на этой скорости не взлетит.

Наоборот. Логика обратная, и задача обратная. Нужно задавшись реалистичными границами (скорость, мощность, тяга, допотопная аэродинамика) понять каковы могли быть характеристики и особенности планёра, увязывая это с тем, что известно из рассказов об этом, и не допуская противоречия с рассказами. В самом грубом приближении. Этого грубого приближения будет достаточно для дальнейшего, уже не связанного с планёром.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От AMX
К jazzist (07.03.2025 01:20:25)
Дата 10.03.2025 11:11:40

Re: Резюмируем

>Наоборот. Логика обратная, и задача обратная. Нужно задавшись реалистичными границами (скорость, мощность, тяга, допотопная аэродинамика) понять каковы могли быть характеристики и особенности планёра, увязывая это с тем, что известно из рассказов об этом, и не допуская противоречия с рассказами. В самом грубом приближении. Этого грубого приближения будет достаточно для дальнейшего, уже не связанного с планёром.

Орловский рысак вряд ли мог похвастаться большой "тягой" и выносливостью при таскании телег, а першерон вряд ли мог выиграть на скачках. С другой стороны на "земле" у людей было что-то среднее, совершенно не выдающихся характеристик. Обычная лошадка.

Если перенести на современность совершенно бессмысленно брать удельную тягу гусеничного трактора и скорость F1, когда у тебя мотоблок.

С другой стороны тогда не было никаких технологических трудностей сделать дельтаплан, т.е. полететь без каких либо лошадей вообще. Не было знаний и первые аппараты в общем летать практически не могли или делали это с большим трудом.
От AMX
К AMX (06.03.2025 12:59:01)
Дата 06.03.2025 13:13:44

Re: Добавка

Я могу с полной уверенностью сказать, что ни одна лошадь на планете Земля не может развивать мощность, т.е. выполнять такую же работу за единицу времени, как машина с 1 л.с.

По одной простой причине - лошадь физически не может её выполнять непрерывно столько же, сколько это будет делать машина. И даже в моменте не сможет, любую машину можно заставить выполнять в моменте значительно большую работу.
Да, она сломается и не будет служить как обычно, но и лошадь тоже сдохнет, если с неё не снимать максимальные нагрузки или станет не пригодной для работы.

А дальше пошли вариации:
1. С какой единицей измерения сравнивают.
2. Характер работы лошади и сравнивать можно только в этой конкретной работы.
3. Время выполнения конкретной работы лошадью.
4. Порода лошадей.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 13:13:44)
Дата 06.03.2025 13:26:41

Re: Добавка

>Я могу с полной уверенностью сказать, что ни одна лошадь на планете Земля не может развивать мощность, т.е. выполнять такую же работу за единицу времени, как машина с 1 л.с.

>По одной простой причине - лошадь физически не может её выполнять непрерывно столько же, сколько это будет делать машина. И даже в моменте не сможет, любую машину можно заставить выполнять в моменте значительно большую работу.
>Да, она сломается и не будет служить как обычно, но и лошадь тоже сдохнет, если с неё не снимать максимальные нагрузки или станет не пригодной для работы.

>А дальше пошли вариации:
>1. С какой единицей измерения сравнивают.
>2. Характер работы лошади и сравнивать можно только в этой конкретной работы.
>3. Время выполнения конкретной работы лошадью.
>4. Порода лошадей.

https://dr.lib.iastate.edu/entities/publication/895b931c-be00-4f32-8d8d-04fb5ef13aff

и учебники коневодство. И в статье, и в учебниках есть динамометры, динамометрировали лошадей в 20-м веке...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.03.2025 01:20:06)
Дата 05.03.2025 11:09:38

Покритикую, если позволите

>при двух седоках по 75 кг и 50 кг груза имеем 400 кг. Коэффициент сопротивления для такой дороги и повозки на железных шинах учебник дает 0,05, тогда тяга по учебнику 400*0,05=20 кгс.

Верно. На хорошо укатанной грунтовой дороге в ровной, как стол степи при отсутствии толстого слоя пыли или, не приведи Бог, неровностей. Или на ипподроме.

>Движение со скоростью 12 м/с потребует 20*12/75=3,2 л.с.

А вот тут - ОЙ! 12 м/с - это 43 км/ч!
О какой именно лошади и о какой дистанции вы говорите? Нет, современные рекорды рысаков на традиционной у нас дистанции в 3 версты (3200 м) - порядка 16 м/с (60 км/ч), но это рекорды на короткой дистанции с двухколесной "качалкой".
А вот, к примеру, рекорд 1836 года (как раз к вашей цитате из Пушкина) - 5 минут 45 секунд на тех же трех верстах - 9,3 м/с (33,4 км/ч). Повторюсь, это был рекорд (жеребец Бычок).

>Как я понял из этого труда
> https://dr.lib.iastate.edu/entities/publication/895b931c-be00-4f32-8d8d-04fb5ef13aff
>для лошади в хорошем состоянии и при хорошем содержании развивать в течение часов 1,3 л.с. не есть фантастика.

А вот за эту книгу - большое сердечное СПАСИБО!
Замечательная работа.


Там на стр. 196 приведена табличка, в которой даны силы тяги и мощности.
В течении 8 часов - 1,33 л.с. при тяге 90,7 кг (200 фунтов) и скорости 4 км/ч (2,5 мили). И там же, для другого длительного эксперимента - 0,8 л.с.

И там же (в выводах на стр. 223) сказано:
2. Двухлетняя работа наглядно показала, что лошади весом от 1500 до 1900 фунтов и более могут непрерывно тянуть груз мощностью 1 лошадиная сила и более в течение периода, превышающего один день. Работа летом 1923 года длилась 154 дня подряд, а эксперимент 1924 года - 219 дней подряд, включая воскресенья и праздники.
3. Для хорошо тренированной лошади возможна кратковременная перегрузка более 1000 процентов. Ни один другой тип двигателя не может развить такую перегрузку.
4. В ходе официальных испытаний пара лошадей развила мощность 29,76 лошадиных сил.
...
9. Три года экспериментальной работы ясно показали, что лошади могут прилагать тяговое усилие в размере от одной десятой до одной восьмой собственного веса и проходить в общей сложности 20 миль в день без чрезмерного утомления. Если расстояние короче, а времени требуется меньше, то они могут справиться и с большей нагрузкой.

Но вот чего я не нашёл, так это утверждения, что лошадь может, как вы выразились "развивать в течение часов 1,3 л.с." в приведённом вами режиме - на скорости 12 м/с (43 км/ч). Если я был невнимателен - укажите, пожалуйста, страницу.

А если вы такой вот "скоростной" режим режим рассматривали как кратковременный, так тогда "максимальная" мощность - 15 л.с., но шагом (см. пункт 4 выводов).

>Тогда Александр Сергеевич просто ещё раз предстаёт перед нами во всей глубине таланта:

>Автомедоны наши бойки,
>Неутомимы наши тройки,
>И версты, теша праздный взор,
>В глазах мелькают, как забор.

Александр Сергеевич, конечно, велик. Но писал он в те годы, когда некоторые полагали, что скорость паровоза в 50 км/ч приведёт к выкидышам у беременных женщин.
И картина, где верстовые столбы "В глазах мелькают, как забор" - с рекордной частотой, напомню, под две минуты между столбами - вполне простительное поэту преувеличение.

>Причем, как я понимаю, лошадь очень неплохо кратковременно "форсируется" (она вообще очень гибкий двигатель, как мне показалось) и в течение минут 5-10 от тройки можно ждать и 6 л.с.

Для начала неплохо бы показать, что исходные 1,3 л.с. при 43 км/ч лошадь (какая, кстати?) будет развивать существенно дольше тех же 10 минут. А так, да: "Ни один другой тип двигателя не может развить такую перегрузку" - но это говорит не столько о высокой "максимальной" мощности, сколько о слабой выносливости, ограничивающей мощность "номинальную".
От jazzist
К zero1975 (05.03.2025 11:09:38)
Дата 05.03.2025 13:28:24

принимается, спасибо, учту

>>при двух седоках по 75 кг и 50 кг груза имеем 400 кг. Коэффициент сопротивления для такой дороги и повозки на железных шинах учебник дает 0,05, тогда тяга по учебнику 400*0,05=20 кгс.
>
>Верно. На хорошо укатанной грунтовой дороге в ровной, как стол степи при отсутствии толстого слоя пыли или, не приведи Бог, неровностей. Или на ипподроме.

>>Движение со скоростью 12 м/с потребует 20*12/75=3,2 л.с.
>
>А вот тут - ОЙ! 12 м/с - это 43 км/ч!
>О какой именно лошади и о какой дистанции вы говорите? Нет, современные рекорды рысаков на традиционной у нас дистанции в 3 версты (3200 м) - порядка 16 м/с (60 км/ч), но это рекорды на короткой дистанции с двухколесной "качалкой".
>А вот, к примеру, рекорд 1836 года (как раз к вашей цитате из Пушкина) - 5 минут 45 секунд на тех же трех верстах - 9,3 м/с (33,4 км/ч). Повторюсь, это был рекорд (жеребец Бычок).

Понимаете, меня не столько тройка и Пушкин интересуют, сколько другая задача - буксировка тройкой телеги и планёра за ней. Вес этой нагрузки порядка 450 кг (200 телега, 75 кучер, 150 планёр с пилотом), планёр должен был оторваться от земли. Так очевидцы утверждают. Причем утверждают в двух странах, в разное время (два авиатора такими делами занимались в 19 веке). Это невозможно, если бы не была достигнута определенная скорость. Поэтому я интересуюсь, что может дать лошадь. Через 5-10, край 15, минут опыта этих лошадей накормят, дадут отдых, всхолят и взлелеют...



>>Как я понял из этого труда
>> https://dr.lib.iastate.edu/entities/publication/895b931c-be00-4f32-8d8d-04fb5ef13aff
>>для лошади в хорошем состоянии и при хорошем содержании развивать в течение часов 1,3 л.с. не есть фантастика.
>
>А вот за эту книгу - большое сердечное СПАСИБО!
>Замечательная работа.


>Там на стр. 196 приведена табличка, в которой даны силы тяги и мощности.
>В течении 8 часов - 1,33 л.с. при тяге 90,7 кг (200 фунтов) и скорости 4 км/ч (2,5 мили). И там же, для другого длительного эксперимента - 0,8 л.с.

>И там же (в выводах на стр. 223) сказано:
>2. Двухлетняя работа наглядно показала, что лошади весом от 1500 до 1900 фунтов и более могут непрерывно тянуть груз мощностью 1 лошадиная сила и более в течение периода, превышающего один день. Работа летом 1923 года длилась 154 дня подряд, а эксперимент 1924 года - 219 дней подряд, включая воскресенья и праздники.
>3. Для хорошо тренированной лошади возможна кратковременная перегрузка более 1000 процентов. Ни один другой тип двигателя не может развить такую перегрузку.
>4. В ходе официальных испытаний пара лошадей развила мощность 29,76 лошадиных сил.
>...
>9. Три года экспериментальной работы ясно показали, что лошади могут прилагать тяговое усилие в размере от одной десятой до одной восьмой собственного веса и проходить в общей сложности 20 миль в день без чрезмерного утомления. Если расстояние короче, а времени требуется меньше, то они могут справиться и с большей нагрузкой.

>Но вот чего я не нашёл, так это утверждения, что лошадь может, как вы выразились "развивать в течение часов 1,3 л.с." в приведённом вами режиме - на скорости 12 м/с (43 км/ч). Если я был невнимателен - укажите, пожалуйста, страницу.

>А если вы такой вот "скоростной" режим режим рассматривали как кратковременный, так тогда "максимальная" мощность - 15 л.с., но шагом (см. пункт 4 выводов).

Это всё понятно, спасибо, как сказал - учту для корректного изложения в будущем. Но ясно, что 15 л.с. это фантастика для моих оценок, а лошадей 5-6 кратковременно вполне реальны.


>>Автомедоны наши бойки,
>>Неутомимы наши тройки,
>>И версты, теша праздный взор,
>>В глазах мелькают, как забор.
>
>Александр Сергеевич, конечно, велик.
>...вполне простительное поэту преувеличение.

Велик, на то он и поэт, и "наше всё".

>>Причем, как я понимаю, лошадь очень неплохо кратковременно "форсируется" (она вообще очень гибкий двигатель, как мне показалось) и в течение минут 5-10 от тройки можно ждать и 6 л.с.
>
>Для начала неплохо бы показать, что исходные 1,3 л.с. при 43 км/ч лошадь (какая, кстати?) будет развивать существенно дольше тех же 10 минут. А так, да: "Ни один другой тип двигателя не может развить такую перегрузку" - но это говорит не столько о высокой "максимальной" мощности, сколько о слабой выносливости, ограничивающей мощность "номинальную".

пофиг какая лошадь... не тот уровень анализа, это уже несущественные детали.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.03.2025 13:28:24)
Дата 05.03.2025 14:48:18

Так это задача с кучей неизвестных

>Понимаете, меня не столько тройка и Пушкин интересуют, сколько другая задача - буксировка тройкой телеги и планёра за ней. Вес этой нагрузки порядка 450 кг (200 телега, 75 кучер, 150 планёр с пилотом), планёр должен был оторваться от земли. Так очевидцы утверждают. Причем утверждают в двух странах, в разное время (два авиатора такими делами занимались в 19 веке). Это невозможно, если бы не была достигнута определенная скорость. Поэтому я интересуюсь, что может дать лошадь. Через 5-10, край 15, минут опыта этих лошадей накормят, дадут отдых, всхолят и взлелеют...

Сразу возникает главный вопрос: а куда дул ветер и какой он был силы? А то ведь планер мог и хвостом вперёд лететь... В своём первом полёте Орвилл Райт взлетал при встречном ветре около 25 миль в час - и кто бы его упрекнул? А если наш планерист не дурак был, то разгонялся он под горку - как Отто Лилиенталь (пешком!).

А дальше, если речь о том, какой кратковременной скорости может достичь упряжка лошадей, то тут ключевым сразу станет отметаемый вами вопрос о том, какие лошади использовались.

И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg


Это, если что, 1878 год.

Я к чему - стоит ли в этом вопросе говорить о мощности, как таковой? В первую очередь надо установить, какая именно скорость нужна была для конкретного планера (с поправкой на ветер!), а потом посмотреть статистику бегов (не скачек) в интересующее вас время. Только нужно будет учесть, что там не конечную скорость измеряют, а время прохождения дистанции. Сегодня у нас в России рекорд в упряжке (с качалкой на манер показанной на картинке) на 1600 метров - 117 секунд. Cредняя скорость - 49 км/ч.
Добавьте встречный ветер, да разгон под уклон - и пуркуа бы не па?

P.S. В прошлом сообщении я ошибся насчёт 60 км/ч - не из той строчки время взял. Нынешний рекорд РФ на 3200 метров - 253 секунды. Средняя скорость - 45,5 км/ч.
От jazzist
К zero1975 (05.03.2025 14:48:18)
Дата 06.03.2025 11:09:05

это задача с кучей известных тоже

"за деньги купить любой может, а ты без денег попробуй!" (с)

найдут яму, ямки по ее углам, горсточку каменюк, да ямку побольше рядом, и больше ни хрена... тырк, пырк, история с географией - вот тебе полуземлянка, очаг, и амбар на столбе в придачу...

в том, чем я сейчас занят, есть свидетельства очевидцев, есть даже примитивные картинки. Нет того, что называется первичными данными, нет протоколов итп. Ну и что? Физика одинаковая что тогда, что сейчас и потому всегда можно положить пределы в том духе, что, напр., мускулолет в XIX веке был невозможен, крылья больше вполне определенной подъемной силы дать не могли, итд итп. Какой-нибудь корабль типа "Золотой лани" Дрейка не сохранился и чертежей на него нет - однако реплики строят, посетителей на них водят.

>Сразу возникает главный вопрос: а куда дул ветер и какой он был силы? А то ведь планер мог и хвостом вперёд лететь... В своём первом полёте Орвилл Райт взлетал при встречном ветре около 25 миль в час - и кто бы его упрекнул? А если наш планерист не дурак был, то разгонялся он под горку - как Отто Лилиенталь (пешком!).

Разгонялись те планеристы и под горку в некоторых случаях, да, это известно. Известно также, что такие разгоны у них совершенно независимо заканчивались постельным режимом и хромотой... еще раз - рассказы очевидцев ни чего не содержат о ветре, зато говорят про лошадей. Зачем придумывать ветер?


>А дальше, если речь о том, какой кратковременной скорости может достичь упряжка лошадей, то тут ключевым сразу станет отметаемый вами вопрос о том, какие лошади использовались.

Оценка по своему способу применения в науке не подразумевает аптекарской точности, иногда вообще достаточно порядка величины, ошибки в два раза вообще отличный результат при оценках... какая разница с этой точки зрения какие лошади? Они не настолько различаются, если не брать пони.

>И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg



>Это, если что, 1878 год.

Телега потому, что очевидцы говорят о телеге вполне конкретно, потому, что происходило это не в городе, и телега там не редкость, потому, что у первых авиаторов отнюдь не всегда было всё прекрасно с деньгами итд итп.


>Я к чему - стоит ли в этом вопросе говорить о мощности, как таковой?

если у Вас задача наоборот - выяснить как мог и как точно не мог выглядеть планер, то Вам потребуется мощность, хотите Вы этого или нет. А ветер будет как раз побочным обстоятельством. Лошади точно были, а ветер - Бог его знает.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 11:09:05)
Дата 06.03.2025 15:15:08

Re: это задача...

>в том, чем я сейчас занят, есть свидетельства очевидцев, есть даже примитивные картинки. Нет того, что называется первичными данными, нет протоколов итп. Ну и что?

В этих свидетельствах есть прямые утверждения об отсутствии встречного ветра? Есть утверждения о том, что повозка с планером разгонялась не под уклон? Если нет, то на каком основании вы отвергаете такие возможности?

>Разгонялись те планеристы и под горку в некоторых случаях, да, это известно. Известно также, что такие разгоны у них совершенно независимо заканчивались постельным режимом и хромотой...

Да, Отто Лилиенталь в итоге свернул таки шею. Но до того - выполнил что-то порядка 2 тысяч полётов:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Otto_Lilienthal_gliding_experiment_ppmsca.02546.jpg



>еще раз - рассказы очевидцев ни чего не содержат о ветре, зато говорят про лошадей. Зачем придумывать ветер?

Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

>Оценка по своему способу применения в науке не подразумевает аптекарской точности, иногда вообще достаточно порядка величины, ошибки в два раза вообще отличный результат при оценках...

Ой ли. Если вы ошибётесь в два раза в оценке скорости - и планер не полетит. Или наоборот - полетит то, что летать не могло.

>какая разница с этой точки зрения какие лошади? Они не настолько различаются, если не брать пони.

Вы серьёзно? Брабансон и английская чистокровная - "не настолько различаются"? У нас в колхозе одно время скачки проводили на беспородных крестьянских лошадках. Максимальный результат 40 км/ч едва-едва переваливал. При том, что и лошадей отбирали не самых дохлых, и тренировали (как умели). Сравните это с нынешним рекордом в 70 км/ч.

>Телега потому, что очевидцы говорят о телеге вполне конкретно.

Это другой разговор. А где и когда это происходило? А то ведь телега могла быть и такой:
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



>если у Вас задача наоборот - выяснить как мог и как точно не мог выглядеть планер, то Вам потребуется мощность, хотите Вы этого или нет. А ветер будет как раз побочным обстоятельством. Лошади точно были, а ветер - Бог его знает.

"Бог его знает" означает, что ветер вполне мог быть. Как и уклон дороги. И эта пара неизвестных факторов делает бессмысленными все расчёты "потребной мощности". Потому что под горку и при встречном ветре можно было взлететь (и взлетали!) и без лошадей.
Поэтому, если есть надежные сведения о безветрии и отсутствии уклона - можно пробовать что-то прикинуть. А если нет - тогда остаётся лишь констатировать: "Бог его знает". Мог летать, а мог не летать.

Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 15:15:08)
Дата 07.03.2025 14:48:04

Re: это задача...

>В этих свидетельствах есть прямые утверждения об отсутствии встречного ветра? Есть утверждения о том, что повозка с планером разгонялась не под уклон? Если нет, то на каком основании вы отвергаете такие возможности?

я не отвергаю. Тут наоборот - есть свидетельства, которые заставляют рассматривать случай движения по ровной местности. На ровной местности должны быть обеспечены условия отрыва. А с горок и/или против ветра они вполне себе разгонялись, и с лошадьми, и без них.


>Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

это так.

>"Бог его знает" означает, что ветер вполне мог быть. Как и уклон дороги. И эта пара неизвестных факторов делает бессмысленными все расчёты "потребной мощности". Потому что под горку и при встречном ветре можно было взлететь (и взлетали!) и без лошадей.
>Поэтому, если есть надежные сведения о безветрии и отсутствии уклона - можно пробовать что-то прикинуть. А если нет - тогда остаётся лишь констатировать: "Бог его знает". Мог летать, а мог не летать.

>Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.

Да, должно работать в дождь. Свидетельства делятся на три категории:
1. Современные событиям пересказы слов самих экспериментаторов. Там очень мало подробностей.
2. Рассказы примерно 70-летних очевидцев о том, что они видели в возрасте 10-12 лет
3. Пересказы слов очевидцев третьими лицами и тоже спустя лет эдак 50-70.
Поэтому должно работать в дождь. Иначе выводы нерелевантны.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 14:48:04)
Дата 07.03.2025 15:22:58

Re: это задача...

>я не отвергаю. Тут наоборот - есть свидетельства, которые заставляют рассматривать случай движения по ровной местности. На ровной местности должны быть обеспечены условия отрыва. А с горок и/или против ветра они вполне себе разгонялись, и с лошадьми, и без них.

Ровная ровной - рознь. Я поясню на цифрах: приведённый коэффициент сопротивления - это коэффициент сопротивления качению колеса плюс-минус арксинус угла наклона. Вы приняли коэффициент сопротивления качению 0,05. Так вот, угол уклона всего лишь в 1,5 градуса изменит приведенной сопротивление на 50% (!) в большую или меньшую сторону.

Почему я привел в пример именно 1,5 градуса (2,6%) - моим коллегам приходится оценивать уклоны при испытаниях, например, тормозов. И вот недавно выяснили, что ровная, горизонтальная (мамой клянусь!) дорога имела именно такой уклон. И ни у кого не возникло ни малейших подозрений - измерять стали только потому, что особо въедливый инженер-испытатель отказался принимать слова на веру. Тут нужно понимать, что мы говорим об очень малых величинах - малейшие отклонения меняют картину кардинально.

>>Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

>это так.

Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?
Нет, конкретно в этом вопросе - какая в конце-концов разница? Это ж так - душу потешить. Но я в работе много раз наблюдал, какие катастрофические последствия бывают, когда люди боятся принять честный ответ "Не знаю".

>>Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.

>Да, должно работать в дождь. Свидетельства делятся на три категории:
>1. Современные событиям пересказы слов самих экспериментаторов. Там очень мало подробностей.
>2. Рассказы примерно 70-летних очевидцев о том, что они видели в возрасте 10-12 лет
>3. Пересказы слов очевидцев третьими лицами и тоже спустя лет эдак 50-70.
>Поэтому должно работать в дождь. Иначе выводы нерелевантны.

В данном случае (если нет надёжных сведений о ветре и профиле дороги, породе и состоянии лошадей, конструкции самого планера и пр. и пр.) релевантный вывод - "Не знаю". Просто вас он не устраивает.
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 15:22:58)
Дата 07.03.2025 15:53:56

Re: это задача...

>Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?

наоборот, я выбираю худший вариант...

>Нет, конкретно в этом вопросе - какая в конце-концов разница? Это ж так - душу потешить. Но я в работе много раз наблюдал, какие катастрофические последствия бывают, когда люди боятся принять честный ответ "Не знаю".

>В данном случае (если нет надёжных сведений о ветре и профиле дороги, породе и состоянии лошадей, конструкции самого планера и пр. и пр.) релевантный вывод - "Не знаю". Просто вас он не устраивает.

Понимаете, разница между нами в том, что Вы позитивист. Ваша философия науки это позитивизм. А моя - материализм в изводе марксизма-ленинизма. Вы на вопрос - мог ли клипер пересечь Атлантику за неделю? - ответите "не знаю, яхты же ходили быстрее недели, надо знать погоду, парусное вооружение, запас солонины, и длину третьего от кормы шкота".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 15:53:56)
Дата 07.03.2025 16:30:30

Re: это задача...

>>Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?

>наоборот, я выбираю худший вариант...

Блин. Я почему-то решил, что вы доказываете невозможность взлета при разгоне планера на тройке. Если вы доказываете, что он мог взлететь даже при безветрии и отсутствии уклона - это меняет дело. Если получается и так - то с ветром и уклоном получится тем более.

>Понимаете, разница между нами в том, что Вы позитивист. Ваша философия науки это позитивизм. А моя - материализм в изводе марксизма-ленинизма. Вы на вопрос - мог ли клипер пересечь Атлантику за неделю? - ответите "не знаю, яхты же ходили быстрее недели, надо знать погоду, парусное вооружение, запас солонины, и длину третьего от кормы шкота".

Маркса то зачем сюда приплетать? Если бы вы сделав расчёт заявили бы, что планер никак не мог бы полететь, т.к. лошадям не хватило бы нужной тяги/скорости, то немедленно встал бы вопрос про ветер и уклон. Если же у вас получается положительный результат и без ветра/уклона - тогда другое дело.
От Evg
К zero1975 (05.03.2025 14:48:18)
Дата 05.03.2025 17:25:37

Re: это задача

>И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg



В такой бричке трудно доставить планёр к месту старта.
А так - да. Для конкретно этой задачи нужна лошадь умеющая бегать против ветра )))
От zero1975
К Evg (05.03.2025 17:25:37)
Дата 05.03.2025 17:44:46

Re: это задача

>>И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg



>В такой бричке трудно доставить планёр к месту старта.

Я потому и написал - аналог. Конкретно в эту - и тройку лошадей не запрячь.
А разгон на показанной jazzist'ом бричке - на деревянных колесах с железными шинами, с деревянными буксами, с поворотным кругом и без подвески передней оси - то ещё удовольствие.

>А так - да. Для конкретно этой задачи нужна лошадь умеющая бегать против ветра )))

Если ветер достаточно сильный - хватит и умения спокойно стоять :-)
От zero1975
К zero1975 (05.03.2025 17:44:46)
Дата 05.03.2025 18:06:44

Пофантазируем

>>>И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg



>Я потому и написал - аналог.

Такая вот легкая двуколка с рессорами и на больших колесах:
https://www.highcountryhistory.org.au/wp-content/uploads/sites/7/0194.jpg


https://attelagepatrickrebulard.com/media/produits/gig_bois/1.jpg


Оглобли подлиннее, место возницы сместить вперед, перенеся часть его веса на коренную, а над осью или чуть позади - наш планер. Ну, и упряжь под тройку - по условию задачи.
Крякнем, плюнем, и надёжно склеим скотчем. Полетит. А если разгонятся с не слишком крутой горы - даже не развалится.
От Evg
К zero1975 (05.03.2025 18:06:44)
Дата 07.03.2025 00:38:57

Re: Пофантазируем

>>Оглобли подлиннее, место возницы сместить вперед, перенеся часть его веса на коренную, а над осью или чуть позади - наш планер. Ну, и упряжь под тройку - по условию задачи.
>Крякнем, плюнем, и надёжно склеим скотчем. Полетит. А если разгонятся с не слишком крутой горы - даже не развалится.

Помнится смотрел в детстве фильм (отечественный), как пара подростков сделали дельтаплан и пытались на нём взлететь с помощью как раз лошади.
Т.е. непосредственно. Ассистент разгонялся верхом на лошади и тянул за верёвку аппарат с пилотом...
Вобщем, получилось у них, когда буксиром случайно отработала беспилотная телега покатившаяся под весьма крутой уклон.
От jazzist
К Evg (07.03.2025 00:38:57)
Дата 07.03.2025 01:29:50

Re: Пофантазируем

>Помнится смотрел в детстве фильм (отечественный), как пара подростков сделали дельтаплан и пытались на нём взлететь с помощью как раз лошади.
>Т.е. непосредственно. Ассистент разгонялся верхом на лошади и тянул за верёвку аппарат с пилотом...
>Вобщем, получилось у них, когда буксиром случайно отработала беспилотная телега покатившаяся под весьма крутой уклон.

киношники... есть три вида ЛА, опасных неимоверно. Это:
1. просто и мотодельтапланы
2. винтокрылые, особенно автожиры
3. экранопланы

опасны эти ЛА потому, что 1. действия по выходу из многих плохих ситуаций часто контринтуитивны, 2. сложные технически.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К jazzist (07.03.2025 01:29:50)
Дата 08.03.2025 14:16:14

Re: Пофантазируем

>>Помнится смотрел в детстве фильм (отечественный), как пара подростков сделали дельтаплан и пытались на нём взлететь с помощью как раз лошади.
>>Т.е. непосредственно. Ассистент разгонялся верхом на лошади и тянул за верёвку аппарат с пилотом...
>>Вобщем, получилось у них, когда буксиром случайно отработала беспилотная телега покатившаяся под весьма крутой уклон.
>
>киношники... есть три вида ЛА, опасных неимоверно. ...

Вполне возможно. Но с т.з. буксировки планера лошадью - телега не нужна. А при буксировке телегой - не нужна лошадь.
От jazzist
К Evg (08.03.2025 14:16:14)
Дата 08.03.2025 18:10:09

Re: Пофантазируем

>Но с т.з. буксировки планера лошадью - телега не нужна.

опыт показывает, что нужна и кучер обязательно нужен, если не расцепляться. А с этим были проблемы, иногда. Ле Бри не смог расцепиться и кучер вслед за ним в небо попер, хорошо, что в тот раз хорошо закончилось...
Современный запуск планёров лебедками подразумевает надежное расцепление.


А при буксировке телегой - не нужна лошадь.
====
это если в кино, или телегу не жалко...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К jazzist (08.03.2025 18:10:09)
Дата 09.03.2025 20:17:46

Re: Пофантазируем


>А при буксировке телегой - не нужна лошадь.
>====
>это если в кино, или телегу не жалко...

В кино телегу как раз было очень жалко. Хорошая была телега. )))
От zero1975
К zero1975 (05.03.2025 11:09:38)
Дата 05.03.2025 11:45:41

маленькая поправка

>Верно. На хорошо укатанной грунтовой дороге в ровной, как стол степи при отсутствии толстого слоя пыли или, не приведи Бог, неровностей. Или на ипподроме.

Про ипподром я глупость сказал - там покрытие специально делается рыхлым, т.к. плотно укатанная дорога - очень неприятная штука для лошадиных ног.
От Alex Medvedev
К jazzist (05.03.2025 01:20:06)
Дата 05.03.2025 07:22:02

у гужевых повозок основная проблема - холмы

понятно что по ровной поверхности повозка может долго ехать с большим грузом. но первый же холм может стать непреодолимым препятствием. Поэтому величина груза выбиралась исходя из возможности лошадей тащить груз вверх по холму.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (05.03.2025 07:22:02)
Дата 05.03.2025 09:17:15

Один мой знакомый, отличающийся дородностью

Не ожирение, просто рост 190 с лишним при плотном телосложении, будучи на Кипре, решил прокатиться на осле. Пока они двигались по горизонтальной плоскости, всё было нормально. Однако когда дорога пошла в гору, осёл не справился. После чего хозяин прицепил спереди ещё одного осла. В результате усилиями тандема ослов мой знакомый всё-таки был привезён на вершину.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром