От Vyacheslav
К Паршев
Дата 17.03.2025 16:52:09
Рубрики WWII; Танки;

не совсем

>хотя казалось бы.
Скорее ресурсно и морально-организационно.
А экономически - это США+Британия.
От Паршев
К Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата 17.03.2025 20:42:41

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.

Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
От Vyacheslav
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 23:38:21

Re: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).
А вот наличие людского ресурса, да способность государства собрать из таких масс армию которая не разбегается при поражениях (как грузинская в войне 8-8-8). Вот это к экономике отношения не имеет.
>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....
От zero1975
К Vyacheslav (17.03.2025 23:38:21)
Дата 18.03.2025 00:23:34

Re: не совсем

>Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).

ЭКОНОМИКА — термин, имеющий ряд значений. Так, под Э. понимают: 1) Совокупность производственных отношений данного общественного строя, напр. Э. феодализма, Э. капитализма, Э. социализма; Э. переходного периода от капитализма к социализму. 2) Народное хозяйство данной страны или его отрасль, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства и т. д. 3) Науки, изучающие специфич. сторону производственных отношений в определённой области или сфере общественного производства и обмена, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства, Э. труда и т. д.
БСЭ, том 48, 1957 год

Ну, и для иллюстрации ссылку приведу:
Геоархеология и экономика каменного века о. Сахалин.
https://cyberleninka.ru/article/n/geoarheologiya-i-ekonomika-kamennogo-veka-o-sahalin-dalniy-vostok-rossii-kontseptsii-i-problemy

>Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....

При всех имевшихся косяках управления, на стойкость людей влияли и "управление" и "совокупность производственных отношений" - иначе невозможно объяснить, почему при тех "управлении" и "производственных отношениях", что были за четверть века до, страна предыдущего поколения сложилась как карточный домик, а тут...
От Claus
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 22:39:52

Re: не совсем

>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".
От Паршев
К Claus (17.03.2025 22:39:52)
Дата 17.03.2025 23:40:17

Re: не совсем

>>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
>Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".

Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?
От zero1975
К Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата 18.03.2025 00:27:09

Re: не совсем

> Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было.

Как же не было?
https://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html
От Claus
К Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата 18.03.2025 00:14:34

Re: не совсем

>Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?
Сам хотел такую альтернативку проработать. Но она имела шансы на успех только при наличии хорошо информированного попаданца, приближенного к императору.
Даже США правильный подход только за несколько лет нащупали, а СССР ресурсов на это не имел.
От АМ
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 21:01:19

Ре: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".

единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
От Claus
К АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата 17.03.2025 22:43:12

Ре: не совсем

>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
От АМ
К Claus (17.03.2025 22:43:12)
Дата 17.03.2025 22:45:33

Ре: не совсем

>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

это все возобновляемо пока есть люди

>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.

вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
От fenix~mou
К АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата 18.03.2025 06:54:45

Ре: не совсем

Здравствуйте.
>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>
>это все возобновляемо пока есть люди
Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.
От АМ
К fenix~mou (18.03.2025 06:54:45)
Дата 18.03.2025 18:14:35

Ре: не совсем

>Здравствуйте.
>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>
>>это все возобновляемо пока есть люди
>Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
>Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

это уже потеря территории но запасы железа-угля в недрах Китая исчерпаны не были

>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.

они, мощности, были эвакуированны и их пытались расширять но что для этого необходимо в первую очередь?

Людские ресурсы необходимы для всего этого.
От fenix~mou
К АМ (18.03.2025 18:14:35)
Дата 18.03.2025 20:50:55

Ре: не совсем

Здравствуйте.

>Людские ресурсы необходимы для всего этого.

Тут я могу подкинуть интересного. Как-то разговорился со стариком местным, здесь в Новосибирске.
Тот до войны ещё всё наблюдал что происходило.
И что тут происходило - фундаменты Чеколды небезызвестной которая по 10 самолётов в сутки штамповала к концу войны залиты были ещё до войны, причём задолго до войны.
Электростанции 2 заложены были, одна построена - до войны.
Т.е. те предприятия которые сюда высадились с колёс - они высадились на готовую инфраструктуру. Которую если бы заранее не сделали никакие человеческие ресурсы(а они тут далеко не безграничные были и есть) не помогли бы.
И то - танки и прочую технику поначалу под навесами зимой собирали. При температурах до минус 40, как утверждается.
От Claus
К АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата 18.03.2025 00:35:46

Ре: не совсем

>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>это все возобновляемо пока есть люди
У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.
От АМ
К Claus (18.03.2025 00:35:46)
Дата 18.03.2025 18:22:55

Ре: не совсем

>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>это все возобновляемо пока есть люди
>У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
>Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

это не противоречит тому что я написал а наоборот, все разрушаемые промышленные мощности востанавливаются пока есть людские ресурсы для этого

И это видно в том числе по немцам во ВМВ, там где людские ресурсы не выделялись там и востановаления и даже поддержки производства не было, поэтому с каждым годом все все больше насильственно мобилизованных из других стран рабочих сил, запасы угля и руды в недрах германии было сложно исчерпать но вот людские ресурсы для их добычи были ограничены

>>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.

и это критично, но они оставались и поставки союзников были, но вот если бы война продлилась ещё 2 года по линии фронта на начала 43-го то интересно сколько ещё могло быть мобилизировано в армию и кто встал бы у станков
От Паршев
К АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата 17.03.2025 21:33:57

Ре: не совсем

.
>
>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.
Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.
От АМ
К Паршев (17.03.2025 21:33:57)
Дата 17.03.2025 21:46:58

Ре: не совсем

>.
>>
>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>
>это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.

для добычи нужны людские ресурсы, для всего перечисленного, это главное условие

>Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.

в пмв россия а затем и германия во многом из за проблем с людскими ресурсами, да и во вмв у германии с ними и соответственно с способностью добывать проблемы............. а ссср кто уже в середине войны у станков стоял, мобресурс ссср уже был близок к грани
От digger
К Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата 17.03.2025 20:13:58

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>А экономически - это США+Британия.

Ленд-лиз - если считать частью экономики СССР, то тоже.