От Claus
К digger
Дата 24.03.2025 22:00:57
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

А в чем вообще проблема с лентой была?

>Но концепция смены 2-м номером многочисленных магазинов никогда толком не работала, магазины - тяжелые и выходят из строя, потому без ленты не годится.
Лента того же ШКАСа это примитивная штамповка. Изготовление звена явно намного проще, чем изготовление гильзы.
У ДПМ чуть посложнее, но в общем то тоже ничего запредельного.
Не было ли это "экономией на спичках"?
От tramp
К Claus (24.03.2025 22:00:57)
Дата 27.03.2025 22:39:48

Re: А в...

Судя по вот этой https://artillery-museum.ru/assets/files/conference-vio-2021-vol-1-web.pdf стр.14-27 достаточно свежей публикации, согласно мнению автора статьи дело было не в металле, а в конструкции самой метленты, сделанной с открытым звеном под приемник Шпагина, мощности завода должно было хватить..
А так схема РП-46, со съемным приемником, позволяющим магазинное и ленточное питание была бы решением вопроса, пока нет ленты и на низовом взводном уровне - магазины, на ротном - лента, в батальоне - Максимы с оптикой.

с уважением
От АМ
К tramp (27.03.2025 22:39:48)
Дата 29.03.2025 11:27:20

Re: А в...

Получется что в принципе ленты были но хотели как лучше
От tramp
К АМ (29.03.2025 11:27:20)
Дата 04.04.2025 12:30:02

Re: А в...

>Получется что в принципе ленты были но хотели как лучше
И так по массе направлений, в итоге получилось все хуже.

с уважением
От zero1975
К tramp (27.03.2025 22:39:48)
Дата 28.03.2025 00:15:50

Спасибо! И вопрос:

Вот это место я не понял:
избыточная жесткость ленты возникает вследствие плохой
термической обработки, из-за чего вытаскивание патрона из ленты механизмом приемника из удерживающих лапок звена происходит с большим усилием

Разве модуль упругости у стали меняется сколько-нибудь заметно при термобработке? Там предел текучести растёт, но это как раз хорошо - звенья не деформируются и их не нужно обратно выправлять. Ну, и хрупкость растёт, но здесь ведь не о том речь...
Странный вывод.
От Vladre
К Claus (24.03.2025 22:00:57)
Дата 25.03.2025 03:10:44

Re: А в...

>>Но концепция смены 2-м номером многочисленных магазинов никогда толком не работала, магазины - тяжелые и выходят из строя, потому без ленты не годится.
>Лента того же ШКАСа это примитивная штамповка. Изготовление звена явно намного проще, чем изготовление гильзы.
>У ДПМ чуть посложнее, но в общем то тоже ничего запредельного.
>Не было ли это "экономией на спичках"?

уже обсуждали здесь этот вопрос. Кто-то писал, что на звенья ленты нужна сталь. На авиацию хватало, а на пехоту нет. Если я ничего не перепутал )
От Vladre
К Vladre (25.03.2025 03:10:44)
Дата 25.03.2025 03:11:40

Re: А в...

>уже обсуждали здесь этот вопрос. Кто-то писал, что на звенья ленты нужна сталь. На авиацию хватало, а на пехоту нет. Если я ничего не перепутал )

пропустил слово КАЧЕСТВЕННАЯ сталь
От zero1975
К Vladre (25.03.2025 03:11:40)
Дата 25.03.2025 12:20:52

Re: А в...

>пропустил слово КАЧЕСТВЕННАЯ сталь

И не просто качественная сталь, а тонкий катанный лист из качественной стали, пригодный для штамповки. Автомобили не просто так на деревянные кабины переводили.
От digger
К zero1975 (25.03.2025 12:20:52)
Дата 25.03.2025 13:07:50

Re: А в...

>>пропустил слово КАЧЕСТВЕННАЯ сталь
>
>И не просто качественная сталь, а тонкий катанный лист из качественной стали, пригодный для штамповки. Автомобили не просто так на деревянные кабины переводили.

Относительно : лента ПК и предков - АФАИК довольно нетребовательна, а лента с прямой подачей - намного более.При том, что лента была многоразовой, проблема надуманная.
От zero1975
К digger (25.03.2025 13:07:50)
Дата 25.03.2025 18:52:31

Re: А в...

> Относительно : лента ПК и предков - АФАИК довольно нетребовательна, а лента с прямой подачей - намного более.При том, что лента была многоразовой, проблема надуманная.

Разумеется, в отказе от ДС-39 материал для ленты - далеко не главный. Но дефицит тонкого стального листа - это факт. Его основными поставщиками в стране были Запорожсталь и мариупольский комбинат им. Ильича. Ну, еще днепропетровский завод им. Петровского. Все потеряны в 41-ом. Остались Новолипецк и Новокузнецк, но как раз они тонкий лист не катали - пришлось осваивать уже в ходе войны. И дело не в том, что к автомобильному листу того времени были какие-то особо высокие требования - эпоха несущих кузовов с глубокой вытяжкой ещё не наступила. Просто катать его вдруг стало негде.
От Claus
К zero1975 (25.03.2025 18:52:31)
Дата 26.03.2025 10:15:39

Re: А в...

>Разумеется, в отказе от ДС-39 материал для ленты - далеко не главный. Но дефицит тонкого стального листа - это факт.
А для магазинов и дисков разве не тот же стальной лист был нужен?
От zero1975
К Claus (26.03.2025 10:15:39)
Дата 26.03.2025 20:57:37

Много цифр по лентам, коробам и дискам:

>>Разумеется, в отказе от ДС-39 материал для ленты - далеко не главный. Но дефицит тонкого стального листа - это факт.
>А для магазинов и дисков разве не тот же стальной лист был нужен?

Я больше скажу - на ленту СГ-43 расход стального листа был выше, чем на ленту Максима (и даже чуть-чуть выше, чем на ленту ДС-39).
Сравнения тут бессмысленны, но если кому хочется - можно поиграться. Цифры такие:

Лента к Максиму:
Звеньевая металлическая на 250 патронов (50 звеньев под 5 патронов каждое).
Материал: Холоднокатаная сталь толщиной 0,5–0,7 мм (чаще – 0,6 мм).
Расход листа на 1 звено: ~12 кв. см (с учётом вырубки и отходов).
В готовой ленте на 250 патронов ~1,4 кг листовых деталей.
С учётом производственных потерь (обрезка, брак): до 1,8 кг на ленту (ТУ НКВ №248-41).
Всего изготовлено за 1941-1945 год: ~1,2–1,5 млн лент - потратили на них до 2700 тонн листовой стали.
Пулеметов Максим за тот же период изготовлено 270-300 тыс.
Т.е., по-факту изготовлено 4-5 лент на 1 пулемет.
Норма снабжения на 1 пулемет: 10 лент в боекомплекте +5 в ремчасти (приказ НКО №025, февраль 1940).
Потом норму изменили: 8 лент в боекомплекте +4 в ремчасти (приказ ГАУ №072, март 1943).

Лента ДС-39:
Звеньевая металлическая на 250 патронов (50 звеньев под 5 патронов каждое - как у Максима, но с другой геометрией звеньев).
Материал: Холоднокатаная сталь 0,6–0,7 мм (как у "Максима", но с усиленными звеньями).
Расход листа на ленту в 250 патронов: ~0,35 кв. м (из-за более широких звеньев, чем у "Максима").
В готовой ленте на 250 патронов ~1,88 кг листовых деталей (100 звеньев к ДС-39 по отчету 1940 года весили по 37,5 г)
С учётом отходов: от 2,0 до 2,2 кг (по заводскому отчету у Дворянинова).
Всего изготовлено за 1939-1941 год: ~80-85 тыс. лент - потратили на них до 187 тонн листовой стали.
Пулеметов ДС-39 за тот же период изготовлено 12,7 тыс.
Т.е., по факту изготовлено 6,3 ленты на 1 пулемет.
Норма снабжения на 1 пулемет: 10 лент в боекомплекте +2 в ремчасти (приказ НКО №025, январь 1941).

Лента к СГ-43:
Неразъёмная металлическая на 250 патронов (250 звеньев под 1 патрон каждое).
Материал: Холоднокатаная сталь толщиной 0,7–0,8 мм (для повышенной прочности).
Расход листа на ленту в 250 патронов: ~0,35 м² (одинаково с ДС-39 несмотря на другую конструкцию).
В готовой ленте на 250 патронов ~1,9 кг листовых деталей.
С учётом отходов: до 2,3 кг (ГОСТ 3420-43: Лента на 250 патронов - не более 2,3 кг)
Всего изготовлено за 1943–1945 год: ~500-600 тыс. лент - потратили на них до 1300 тонн листовой стали.
Пулеметов СГ-43 за тот же период изготовлено 80-100 тыс. штук.
Т.е., по-факту изготовлено 7-8 лент на 1 пулемет.
Норма снабжения на 1 пулемет: 8 лент в боекомплекте +4 в ремчасти (приказ ГАУ №112, июнь 1943), но этой нормы достигли только в 1945-ом.

Для того, чтобы оттенить все эти цифры - можно сравнить их с экономией тонкого стального листа за счёт отказа от металлических кабин на грузовиках:
Расход на пулеметные ленты к Максиму и СГ-43 за всю войну: 4 тыс. тонн.
Экономия на полуторке по заводскому отчету ГАЗ за 1941 год: "Переход на смешанную дерево-металлическую кабину с 15.07.1941 позволил сократить расход стали до 90 кг на единицу". За 1942 год выпущено: 34976 машин (31200 бортовых ГАЗ-ММ, 2100 санитарных ГАЗ-55, 1676 штабных автобусов). Т.е., только за 1942 год только на кабинах газовских полуторок экономия составила до 3000 тонн. А вот из отчета по ЗИСу за 1942 год: "Переход на деревянные кабины сэкономил 2800 тонн стали за год".

Что до сравнения с дисками ДП-27, то их нельзя напрямую сравнивать с лентами.
Лента не самодостаточна - в комплект к пулемету входили короба для неё:

Короб к Максиму - довоенный стандарт
Толщина стенок: 0,8–1,0 мм.
Вес короба: 1,65–1,75 кг (по ТУ №248-41 - не более 1,8 кг).
Расход металла: ~2,0 кг на короб (с учётом отходов штамповки).
Выпущено за январь-июнь 1941 год ~48 тыс. коробов.

С ююля 1941 (до потери Мариуполя и Запорожья) экстренно ввели изменения:
Толщина стенок уменьшена до 0,5–0,6 мм.
Убраны рёбра жёсткости, крышка на проволоке вместо петель.
Вес короба: 1,0–1,2 кг.
Выпущено с 1941 по конец 1942 года ~300 тыс. коробов.

После стабилизации поставок металла в 1943 году вернули прежний конструктив с ребрами, но с компромиссной толщиной:
Толщина стенок: : 0,7 мм.
Вес короба: 1,3–1,5 кг.
Выпущено за 1943-1945 гг. 180 тыс. коробов.

К ДС-39 короб не полагался (ленты укладывали в брезентовые сумкки) и это был серьёзный недостаток, приводящий к повреждению лент.

Короб к СГ-43 - конструкции 1943-начала 1944 года:
Толщина стенок: 0,8 мм.
Вес: ~1,8–2,0 кг.

Короб 1944 года (с крышкой на шарнире):
Толщина стенок: 0,7 мм (без потери прочности - оптимизировали ребра).
Вес: ~1,6–1,8 кг.

Короб 1945 года (штамповка без дополнительных рёбер - использовали гнутые профили)
Вес: 1,5–1,7 кг.

Расход стали: ~2,0 кг на короб (с отходами).
Выпуск в 1943–1945 ооколо 200 тыс. коробов потратили на них около 400 тонн стали.

По диску к ДП-27 (47 патронов) - довоенный вариант:
Толщина стенок: 0,5–0,6 мм.
Вес пустого: 0,82–0,85 кг (из них 0,6 кг - собственно корпус).
Расход металла: ~1,1–1,3 кг на диск (с учётом отходов штамповки).

Упрощенный диск (1941-1943 год):
Толщина стенок: 0,4-0,5 мм.
Вес пустого: ~0,75–0,78 кг.
С июля 1941 по декабрь 1943 годп выпустили ~600 тыс. дисков.
Пулеметов за этот период выпустили ~280 тыс. штук.

Модернизированный (1944-1945 год):
Толщина стенок: 0,55 мм, с ребрами жесткости.
Вес пустого: ~0,80–0,83 кг.
Расход металла: ~1,0–1,2 кг (за счёт оптимизации раскроя).
С января 1944 по май 1945 год выпустили 250 тыс. дисков.
Пулеметов за этот период выпустили ~120 тыс. штук.
От АМ
К zero1975 (26.03.2025 20:57:37)
Дата 27.03.2025 19:47:29

Re: Много цифр...


>С января 1944 по май 1945 год выпустили 250 тыс. дисков.
>Пулеметов за этот период выпустили ~120 тыс. штук.

Как то мало боеготовых патронов на пулемёт, да ещё с проблемными для перезарядка дисками.
От zero1975
К АМ (27.03.2025 19:47:29)
Дата 27.03.2025 20:54:01

Re: Много цифр...

>>С января 1944 по май 1945 год выпустили 250 тыс. дисков.
>>Пулеметов за этот период выпустили ~120 тыс. штук.

>Как то мало боеготовых патронов на пулемёт, да ещё с проблемными для перезарядка дисками.

Спасибо, что заметили. Думаю, здесь ошибка. Наверное, учтены не все заводы.
Если встретите данные более полные - сообщите, пожалуйста.
От SSC
К zero1975 (26.03.2025 20:57:37)
Дата 26.03.2025 22:21:39

Re: Много цифр...

Здравствуйте!

>По диску к ДП-27 (47 патронов) - довоенный вариант:
>Толщина стенок: 0,5–0,6 мм.
>Вес пустого: 0,82–0,85 кг (из них 0,6 кг - собственно корпус).
>Расход металла: ~1,1–1,3 кг на диск (с учётом отходов штамповки).

Тут и далее по ходу открытие, то ли в прямом, то ли в альтернативном варианте. Во-1х, вес пустого диска ДП, согласно наставлениям, составляет порядка 1.7кг (вес снаряжённого указан 2.8 кг). Во-2х, металл 0.5-0.6 мм при размерах "блина" будет буквально пальцем прогибаться. В-3х, из металла такой толщины даже сейчас такую штамповку не сделать. С учётом всего, там скорее ~1.2+-0.1 мм металл, и это совпадает с ощущениям от раскопанных в молодости дисков.

>Упрощенный диск (1941-1943 год):
>Толщина стенок: 0,4-0,5 мм.

0.4 - это вообще практически фольга, такой диск сильно сжав руку помнёшь.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (26.03.2025 22:21:39)
Дата 27.03.2025 09:00:12

Re: Много цифр...

>Тут и далее по ходу открытие, то ли в прямом, то ли в альтернативном варианте.

Может и туфта - эти данные я лет 10 назад выписывал из обсуждений на guns.ru, когда интересовался темой. Помнится, там кто-то даже измерял толщину. Но вполне могут быть и ошибки - я сам документы не видел.

>0.4 - это вообще практически фольга, такой диск сильно сжав руку помнёшь.

Так он реально и был проблемным - жаловались, что диск деформировался при падении.
От zero1975
К zero1975 (27.03.2025 09:00:12)
Дата 27.03.2025 11:55:43

Рука-лицо...

Я протупил. Надо было читать всё, что записывал, а не куски выхватывать:
0,82–0,85 кг - это вес не диска, а дисков (их там два). А магазин в сборе получается 1,7 кг:
диски с приемником - 0,85 кг,
пружина с барабаном - 0,45 кг,
ось подачи с фиксатором - 0,23 кг,
защитная крышка - 0,17 кг.
Повторюсь - я сам документы не читал, но если написанное верно, то вес стального круга диаметром 280 мм и толщиной 0,55 мм составит 266 граммов. Обечайки там вроде бы 3,2/3,5 см - 122-133 грамма. Вместе - 786 граммов. Плюс приемник, и мелкие детальки...

А насчет хлипкости листа толщиной 0,55 мм - передние крылья и двери у ВАЗ-2109 - 0,7 мм (с их то размерами). А с консервной банкой из под ивасей (22 см) сравнивать не надо - там жесть, а не сталь, да и толщина 0,24 мм.
От SSC
К zero1975 (27.03.2025 11:55:43)
Дата 27.03.2025 21:00:28

Re: Рука-лицо...

Здравствуйте!

>Я протупил. Надо было читать всё, что записывал, а не куски выхватывать:
>0,82–0,85 кг - это вес не диска, а дисков (их там два). А магазин в сборе получается 1,7 кг:
>диски с приемником - 0,85 кг,
>пружина с барабаном - 0,45 кг,
>ось подачи с фиксатором - 0,23 кг,
>защитная крышка - 0,17 кг.
>Повторюсь - я сам документы не читал, но если написанное верно, то вес стального круга диаметром 280 мм и толщиной 0,55 мм составит 266 граммов. Обечайки там вроде бы 3,2/3,5 см - 122-133 грамма. Вместе - 786 граммов. Плюс приемник, и мелкие детальки...

>А насчет хлипкости листа толщиной 0,55 мм - передние крылья и двери у ВАЗ-2109 - 0,7 мм (с их то размерами). А с консервной банкой из под ивасей (22 см) сравнивать не надо - там жесть, а не сталь, да и толщина 0,24 мм.

Я с тонколистовым металлом руками много работал, имею практический опыт. Между 0.7 и 0.55 - разница огромная, как и должно быть теоретически, кстати. Момент инерции сопротивления сечения (от которого зависит прогиб при нагрузке) пропорционален 3й степени высоты сечения. Разница "упругости" между 0.55 и 0.7 примерно в 2 раза. Про 0.4 вообще говорить нечего - блин в 28см реально можно будет спокойно одной рукой повредить, даже не будучи Шварценеггером. С 0.65-0.7 мм как раз начинается толщина, которая достаточно "устойчива" под воздействием человека, при сравнительно небольших деталях. Но крыло Жигулей уже вполне можно продавить рукой, т.к. пролёт большой.

Короче говоря, если реально диски делали из 0.4, да и ещё и в количестве 2 шт. на ДП - это не ошибка и не преступление, это какой-то исторический п-ц, полное пренебрежение результатом.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (27.03.2025 21:00:28)
Дата 27.03.2025 22:25:06

Re: Рука-лицо...

>Момент инерции сопротивления сечения (от которого зависит прогиб при нагрузке) пропорционален 3й степени высоты сечения.

Включу зануду: момент инерции (определяет жесткость) - 3-ей степени, а момент сопротивления (прочность) - таки 2-ой.

>Короче говоря, если реально диски делали из 0.4, да и ещё и в количестве 2 шт. на ДП - это не ошибка и не преступление, это какой-то исторический п-ц, полное пренебрежение результатом.

По толщине - если верхний и нижний блин с обечайками делать, как вы предположили, толщиной 1 мм - эти детали сами по себе весили бы 1,43 кг. На всю прочую машинерию просто ничего бы не осталось.

А вот цифры выпуска (как дисков, так и лент) - очень сомнительные, как мне правильно заметили. Я ведь выписывал что попадется: меня больше меры экономии по части автомобилей интересовали, а экономия на лентах/магазинах хорошо их дополняли. Сам я в стрелковке не ориентируюсь и скорее всего не заметил, что цифры неполные. Прошу прощения за то, что ввел в заблуждение и надеюсь на корректировки.

Что до мер экономии, в книге: Наше оружие. Ручной пулемет ДП". Лениздат. 1943 - вес пустого магазина указан 1,6 кг.
https://www.military-references.com/wp-content/uploads/books/machine-guns/%D0%94%D0%9F_%D0%9D%D0%B0%D1%88%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82_%D0%94%D0%9F_1943.pdf

Разница в весах блинов и обечаек из 0,55 и 0,4 мм дает 70 граммов - похоже на разницу 1,7 и 1,6 кг (ведь этими деталями наверняка не ограничились). Например, барабан вокруг пружины имел диаметр около 105 мм и при толщине 0,55 мм должен был весить 50 граммов, а при переходе на 0,4 мм - 36 граммов.
От zero1975
К zero1975 (27.03.2025 22:25:06)
Дата 27.03.2025 22:53:43

Забыл:

>По толщине - если верхний и нижний блин с обечайками делать, как вы предположили, толщиной 1 мм - эти детали сами по себе весили бы 1,43 кг. На всю прочую машинерию просто ничего бы не осталось.

Там внутрь верхнего диска вкладывался ещё один диск:
https://500maketov.ru/images/p/1024/03_IMG_20230317_183916_max.jpg


https://500maketov.ru/images/p/1024/12_IMG_20230317_181537_max.jpg


Даже при толщине 0,55 мм он со своей невысокой обечайкой должен был весить около 300 грамм.