От zero1975
К Коля-Анархия
Дата 23.03.2025 20:07:02
Рубрики WWII; Флот;

Re: Я простой...

>Нужно будет бороться! Запрещать всяким дуракам говорить на великом и могучем! Ведь все знают, что если на языке говорят, то он изменяется. А нужно идти навстречу граммор-наци всяким и сделать язык неизменным, т.е. мёртвым. Как нас и призывает VLADIMIR.

Если бы так... Если я правильно понял VLADIMIR'а, он с одной стороны гордится тем, что "говорит и пишет на старомодном варианте русского языка", в котором давным давно прописались и Гудзон, и Хорас, а с другой - продвигает принцип, что в русском языке нужно писать заимствованные когда-то слова максимально близко к произношению в англоязычной среде.
При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
Непонятно.
От Iva
К zero1975 (23.03.2025 20:07:02)
Дата 23.03.2025 20:19:52

Re: Я простой...

Привет!

>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
>Непонятно.

а это как ни парадоксально два очень правильных замечания.
1. если распостранение английского в РФ будет расширяться (в чем есть сомнения) - то с написанием англоязычных названий все как-то нормализуется.

2. я жил в Канаде и общался с "белогвардейцами" - они отмечали, что наш русский стал совсем другим. И это понятно.
как шутил в 90е один мой знакомый, работавший в крупной американской компании при общении с американскими боссами - в английском языке есть много русских слов - компьютер, программа и т.д. :)

язык живет и меняется. И заимствования - это нормально и закономерно. А то можно вычистить не только гараж и шофер, но даже флаг.

Владимир
От Prepod
К Iva (23.03.2025 20:19:52)
Дата 26.03.2025 12:02:41

Re: Я простой...

>Привет!

>>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
>>Непонятно.
>
>а это как ни парадоксально два очень правильных замечания.
>1. если распостранение английского в РФ будет расширяться (в чем есть сомнения) - то с написанием англоязычных названий все как-то нормализуется.

>2. я жил в Канаде и общался с "белогвардейцами" - они отмечали, что наш русский стал совсем другим. И это понятно.
>как шутил в 90е один мой знакомый, работавший в крупной американской компании при общении с американскими боссами - в английском языке есть много русских слов - компьютер, программа и т.д. :)

>язык живет и меняется. И заимствования - это нормально и закономерно. А то можно вычистить не только гараж и шофер, но даже флаг.

ИМХО ничего не получится. Русский имеет 100%-й иммунитет в виде радикально отличной от английского грамматики.
Английское слово во французском языке заменяет французский аналог и встает на его место. В русском языке любое иностранное слово надо склонять и спрягать, немедленно начинается словообразование, от существительного образуются прилагательные, наречия, глаголы по правилам русского языка и русской фонетической гармонии.
В результате любое английское (немецкое, да хоть китайское) слово по выходе из профессионального гетто немедленно становится русским.
Мы можем как исландцы владеть английским поголовно и на высочайшем уровне, русский язык своей грамматикой перемелет любые заимствования.
От zero1975
К Prepod (26.03.2025 12:02:41)
Дата 26.03.2025 16:31:30

Re: Я простой...

Я бы дополнил сказанное вами: письменный язык заведомо консервативнее устного. Т.е., изменения, которые идут в устном языке, в письменный если и проникают, то с некоторым лагом. А если говорить об именах кораблей и не слишком известных исторических деятелей, то они живут исключительно в письменном языке - и с произношением практически не связаны.
От Коля-Анархия
К zero1975 (23.03.2025 20:07:02)
Дата 23.03.2025 20:11:55

Re: Я простой...

Приветствую.
>>Нужно будет бороться! Запрещать всяким дуракам говорить на великом и могучем! Ведь все знают, что если на языке говорят, то он изменяется. А нужно идти навстречу граммор-наци всяким и сделать язык неизменным, т.е. мёртвым. Как нас и призывает VLADIMIR.
>
>Если бы так... Если я правильно понял VLADIMIR'а, он с одной стороны гордится тем, что "говорит и пишет на старомодном варианте русского языка", в котором давным давно прописались и Гудзон, и Хорас, а с другой - продвигает принцип, что в русском языке нужно писать заимствованные когда-то слова максимально близко к произношению в англоязычной среде.

Добавлю - к произношению СЕЙЧАС в англоязычной среде. Не, скажем в англоязычной среде до Великого сдвига)

>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...

Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)

С уважением, Коля-Анархия.
От Anvar
К Коля-Анархия (23.03.2025 20:11:55)
Дата 24.03.2025 08:27:39

У меня встречное предложение

>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)

Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова
От Prepod
К Anvar (24.03.2025 08:27:39)
Дата 26.03.2025 11:44:49

Re: У меня...

>>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)
>
>Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова
Безударная О в русском языке на самом деле произносится несколько отличным образом от звука А. (Я в курсе что корова словарное слово, если что) Поэтому и написание кАрова и кОрова не будет абсолютно корректным с точки зрения фонетического соответствия.
В русской грамматике для изучения родного языка этот момент обычно игнорируется. Как и с безударным Е (йэ) . В русском для иностранцев на это обращают внимание, им же интуитивно не понятно.
Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
А детей в фонетических разборах можно вышколить на написание звука А в первом слоге слова ворона , коль скоро решили не городить огород с выделением отдельного звука. Это уже детали.
Я сам ругаюсь на розенталевых выкормышей -) с их маниакальным стремлением консервировать умершие и нелогичные формы типа брелок - брелока.
Но в данном случае они правы.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 11:44:49)
Дата 26.03.2025 16:46:46

Re: У меня...

Приветствую.

>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:39:43

Возникло такое соображение...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 18:39:43)
Дата 26.03.2025 20:15:14

Re: Возникло такое

>Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.
Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 20:15:14)
Дата 27.03.2025 05:54:06

Вы просто не понимаете терминологию...

Приветствую.

>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.

"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (27.03.2025 05:54:06)
Дата 29.03.2025 22:40:48

Борюсь, Вы не вполне понимаете о чем пишете.

>Приветствую.

>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>
>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.
От Коля-Анархия
К Prepod (29.03.2025 22:40:48)
Дата 30.03.2025 08:50:16

Re: Борюсь, Вы...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>>
>>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".
>
>Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
> Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
>А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.

Я знаю, что такое падение редуцированных. Но неразлечение гласных в безударных позициях, то есть "аканье в широком смысле" это отдельный процесс и он стал появляться позже и не везде.
А различение безударных гласный, то есть "оканье в широком смысле", не "следствие падения редуцированных", а нормальное состояние языка до этого падения и сдавало свои позиции далеко не сразу. Да о чём можно говорить, если и сейчас есть говоры с чётким разделением "а" и "о" не под ударением, то есть "оканьем".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:37:59

Re: У меня...

>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.
Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 18:37:59)
Дата 26.03.2025 18:42:10

Re: У меня...

Приветствую.

>Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.

Так, если бы выбрали фонетический это бы так же имело бы предпосылки) Задним числом логически можно обосновать всё.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Anvar (24.03.2025 08:27:39)
Дата 24.03.2025 09:26:46

Re: У меня...

Приветствую.
>>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)
>
>Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова

"парашут" предлагалось в реформе 1964-го года. а вот "карова" было перекрыто т.Ломоносовым в 1755-ом году, он ввёл морфологический принцип вместо предлогавшихся до этого фонетических.

С уважением, Коля-Анархия.