От Коля-Анархия
К Prepod
Дата 26.03.2025 16:46:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: У меня...

Приветствую.

>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:39:43

Возникло такое соображение...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 18:39:43)
Дата 26.03.2025 20:15:14

Re: Возникло такое

>Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.
Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 20:15:14)
Дата 27.03.2025 05:54:06

Вы просто не понимаете терминологию...

Приветствую.

>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.

"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (27.03.2025 05:54:06)
Дата 29.03.2025 22:40:48

Борюсь, Вы не вполне понимаете о чем пишете.

>Приветствую.

>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>
>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.
От Коля-Анархия
К Prepod (29.03.2025 22:40:48)
Дата 30.03.2025 08:50:16

Re: Борюсь, Вы...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>>
>>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".
>
>Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
> Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
>А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.

Я знаю, что такое падение редуцированных. Но неразлечение гласных в безударных позициях, то есть "аканье в широком смысле" это отдельный процесс и он стал появляться позже и не везде.
А различение безударных гласный, то есть "оканье в широком смысле", не "следствие падения редуцированных", а нормальное состояние языка до этого падения и сдавало свои позиции далеко не сразу. Да о чём можно говорить, если и сейчас есть говоры с чётким разделением "а" и "о" не под ударением, то есть "оканьем".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:37:59

Re: У меня...

>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.
Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 18:37:59)
Дата 26.03.2025 18:42:10

Re: У меня...

Приветствую.

>Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.

Так, если бы выбрали фонетический это бы так же имело бы предпосылки) Задним числом логически можно обосновать всё.

С уважением, Коля-Анархия.