От ttt2
К Моцарт
Дата 01.04.2025 18:26:58
Рубрики WWII; Танки;

Платформа БТ стала с изменениями основой линии советских танков на десятилетия

>Ну вот ты возвращаешься в Москву.
>Куплен Виккерс, будущий Т-26.
>И вдруг это недоразумения без вооружения.

В чем недоразумение? Зачем нам американское вооружение?

Классическая схема, высокая скорость, для своего времени хорошее вооружение

Немецкая схема ушла в историю вместе с нацисткими немцами.

А мы с подвеской Кристи и характерным силуэтом с мощным мотором сзади до Берлина дошли. И потом опознавали наши танки по "шасси Кристи"

А чем зажег Т-26? Несимметричная черепаха не в состоянии разменять меньшую подвижность на броню.

>За очень большие деньги.
>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

За что? Танки вполне себе воевали и на Халхин-Голе и в Испании.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (01.04.2025 18:26:58)
Дата 01.04.2025 23:52:45

Не стала

Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
От tramp
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 04.04.2025 10:46:45

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
Сколько версий подвески и вооружения с компоновкой было на Т-III?
Для получения нормального танка нужно было расширить танк, как сделали англичане, посадив стрелка рядом с мехводом, дать ему обзорный перископ и нагрузить радиостанцией. Ну а потом решить вопрос с освоением торсионной подвески и более современной КПП, найдя управу на харьковских заводчиков.

с уважением
От VVS
К tramp (04.04.2025 10:46:45)
Дата 07.04.2025 05:58:10

Re: Не стала

>Для получения нормального танка нужно было расширить танк, как сделали англичане, посадив стрелка рядом с мехводом, дать ему обзорный перископ и нагрузить радиостанцией. Ну а потом решить вопрос с освоением торсионной подвески и более современной КПП, найдя управу на харьковских заводчиков.

Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
От tramp
К VVS (07.04.2025 05:58:10)
Дата 13.04.2025 15:05:07

Re: Не стала

>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

с уважением
От RTY
К tramp (13.04.2025 15:05:07)
Дата 14.04.2025 11:45:31

Re: Не стала

>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

Поясните, а это с какими целями?
От tramp
К RTY (14.04.2025 11:45:31)
Дата 15.04.2025 12:45:53

Re: Не стала

>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>
>Поясните, а это с какими целями?
Возможность посадить стрелка-радиста и поставить нормально 76-мм пушку

с уважением
От RTY
К tramp (15.04.2025 12:45:53)
Дата 15.04.2025 23:07:00

Re: Не стала

>>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>>
>>Поясните, а это с какими целями?
>Возможность посадить стрелка-радиста

Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

>и поставить нормально 76-мм пушку

Может, сразу 106-мм? Зачем это всё...
От zero1975
К RTY (15.04.2025 23:07:00)
Дата 17.04.2025 16:48:29

Re: Не стала

>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

Острый нос БТ не так уж много давал в плане обеспечения угла поворота передних колес. Этот кгол ограничивается зазором между корпусом и задней частью колеса, а в этой зоне сужение корпуса совсем небольшое:
https://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/06.gif


Тем более, что передняя часть колеса приближается к корпусу у внешнего (по отношению к центру поворота) колеса, а у него угол поворота заведомо меньше, чем у внутреннего:
https://k-a-t.ru/PM.01_mdk.01.01/7_teoria_avto_upravl_3/upravl_7.jpg


Собственно, на том же А-20 стрелка радиста посадили рядом с мехводом при сохранении колесно-гусеничного хода:
https://a.d-cd.net/TGAAAgODvuA-960.jpg


У А-20, конечно, колею увеличили на 290 мм, но из них 140 мм съело увеличение ширины траков:
https://t34inform.ru/doc/1939-11-28_%20CO7167_%D0%90-20_%D0%90-32.html
От АМ
К zero1975 (17.04.2025 16:48:29)
Дата 21.04.2025 14:19:13

Ре: Не стала

>>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?
>
>Острый нос БТ не так уж много давал в плане обеспечения угла поворота передних колес. Этот кгол ограничивается зазором между корпусом и задней частью колеса, а в этой зоне сужение корпуса совсем небольшое:
> хттпс://милитера.либ.ру/тв/павлов_желтов_павлов/06.гиф

у легких и средних танков теоретически ещё существовала возможность подвешивать катки дальше от корпуса
От АМ
К RTY (15.04.2025 23:07:00)
Дата 15.04.2025 23:42:23

Ре: Не стала

>>>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>>>
>>>Поясните, а это с какими целями?
>>Возможность посадить стрелка-радиста
>
>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

посмотрите на ПТ-1 и работы над Т-29, все было сделано, но цели амбициозные а потом ещё и 37 ой год


>>и поставить нормально 76-мм пушку
>
>Может, сразу 106-мм? Зачем это всё...
От Дмитрий Козырев
К tramp (13.04.2025 15:05:07)
Дата 13.04.2025 16:10:02

Re: Не стала

>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
От tramp
К Дмитрий Козырев (13.04.2025 16:10:02)
Дата 13.04.2025 18:12:15

Re: Не стала

>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
Какие новые технологические решения?

с уважением
От АМ
К tramp (13.04.2025 18:12:15)
Дата 20.04.2025 12:05:33

Re: Не стала

>>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
>Какие новые технологические решения?

Самое главное новое технологическое решение это противоснарядное бронирование, массовое произаодство минимум 30 мм брони, второстепенно это рост массы и необходимре усиление механики

>с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (13.04.2025 18:12:15)
Дата 15.04.2025 19:11:46

Re: Не стала

>>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
>Какие новые технологические решения?

Технических конечно же.
Отказ от КГХ
Противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона листов
Дизельный двигатель
Пушка с баллистикой дивизионного орудия
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.04.2025 19:11:46)
Дата 20.04.2025 02:20:11

Re: Не стала

>Отказ от КГХ
Уже на Т-34
>Противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона листов
В итоге ушли от надгусеничных ниш с наклонами и вообще наклона бортов и кормы.
>Дизельный двигатель
>Пушка с баллистикой дивизионного орудия
Т-34

с уважением
От RTY
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 03.04.2025 09:23:58

Стала, но не на десятилетия

Т-34 по агрегатам в значительной степени копирует решения БТ.
А на Т-44 и дальше от этого уже почти ничего не осталось.
От AMX
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 02.04.2025 11:31:58

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.

А Гинсбург и Барыков сделали Т-28 и Т-35 до него. Они тоже гусеничные и без рулевого управления.
Казалось бы причем тут Кошкин? Кошкин не изобрел ничего нового в движителе и управлении и не ломал какие-то "устои" в этом месте.

БТ - купленная концепция и на момент его покупки возможность колесного хода была объективным плюсом, но очевидно не самоцелью. А самое главное его можно было производить.

А вот производство БТ и появление Т-34 имеют прямую связь, как и отдельные конструктивные решения Т-34.
Не надо думать, что конструкторы того времени не разбирались в подвесках, и блуждали в потемках, или не понимали, что башню лучше ставить посередине.
Только кому такая конструкция нужна, если её нельзя делать здесь и сейчас?

>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

Т-44 вообще в этой истории ни о чем. Танк который опоздал.
От ABM
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 02.04.2025 11:14:01

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
Забыли по МТО компоновка которого досталась от серии БТ. Со всеми его недостатками.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 02.04.2025 08:17:52

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
Для того чтобы определить каково влияние какого-либо параметра, достаточно провести мысленный эксперимент по его замене.
Попробуем заменить танк Кристи например на Т1Е1. Изменилась бы линейка Т-34/44/54/55/62 ? Конечно, особенно ходовая (возможно и лоб корпуса, но это не точно).
А вот заменили бы если виккерс на что-то французское, непонятно поменялось ли бы что-нибудь в послевоенных танках.
Вывод: влияние Кристи на советское танкостроение больше, чем виккерса.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 02.04.2025 07:30:26

Стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.

Осталась компоновка, внешний вид, подвеска, хорошая скорость с мощным мотором.

Топикстартер пропагандирует Т-26. А от него что осталось? Хоть что то?

>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.


С уважением
От Robert
К ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата 06.05.2025 18:49:48

Ре: Стала

>Топикстартер пропагандирует Т-26. А от него что осталось? Хоть что то?

Башня Т-26 и её погон выпускалась в огромныx количестваx. Помимо самиx Т-26, её ставили на танки БТ и Т-35, бронеавтомобили БА-10, а также (немного, но были упоминания) на бронекатера, бронепоеза, и бронредрезины.

Видел также иx фото на фундаментаx в укрепрайонаx (не вкопаные в змлю танки, а именно башни на бетонныx основанияx, в которые вмуровывался погон), но ИМXО это были финские поделки из башен снятыx с битыx и брошеныx Т-26. Вот это фото например озаглавлено: "Линия Сталина" т.е. где-то на польско-советской границе, но есть сомнения:

https://chrisdesmond.org/2019/06/08/belarus-minsk-01-08-june-2019/stalinline-13/
От Melnikov
К ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата 02.04.2025 14:51:22

последовал совету - прочитал внимательно

прочитал внимательно - чушь излагаете!

>>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>
>Осталась компоновка, внешний вид, подвеска, хорошая скорость с мощным мотором.

Компоновка?

Что конкретно осталось от танка Кристи?
Заднее расположение движка?
Т-35 и Т-28 были таковыми
И если вспоминать Кошкина, то изначально он работал в Ленинграде т.е. там где производились Т-28 т.е. с их компоновкой он был знаком.

внешний вид?

а чем он революционен?
утконос?
и где он применялся потом? БТ... и что? Дальше то где эта революционность?

ходовая?

вы историю то хоть читали?
В Харькове буксовала модернизация БТ.
Вернее там никак не мог родиться танк ТГ
В этот момент туда переводят Кошкина, который берет новаторство - наклонный лобовой лист во всю ширину, изготовленный единой деталью и отказывается от вертикальной части на лобовой проекции. (это не заслуга танка Кристи, а именно разработка наших инженеров!)
Появился А-20 на тех же 4 катках по каждому борту что и на танке Кристи.
Что было потом?
Корпус от А-20
а) удлинняют на 1 каток,
б) отказываются от привод на катки и переводят его на заднюю звездочку т.е. компановка Т-28 и Т-35 возвращается
в) нет общего вала для направляющего катка

От Кристи осталась только подвеска опорных катков
Которая исчерпала себя на Т-34-85

Корпус - это Кошкин, вернее использование им научных разработок того времени.
И именно в новый корпус Кошкин интегрировал подвеску Кристи, а не наоборот!
Фактически аналогичный (по размерам и конструкции) корпус с торсионами - стал позднее Т-50

Так где влияние Кристи на танки Т-44 и последующие?
нет его!

скорость и мощный мотор?

а за этим все гнались!
Кстати а где скорость в 100км.ч?

> Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать.

от Кристи ничего не осталось!
ветка эволюции скончалась (если хотите возразить то про первые Меркавы я в курсе)
Но в СССР ничего от Кристи не осталось

> По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.

чушь!
и не надо говорить, что вы ссылаетесь на западные источники!

только неуч будет по большим колесам говорить, что подвеска Кристи и подвеска Т-44 (и далее) имеют одного прародителя! Либо тот кто очень хочет притянуть Кристи к советским танкам от Т-44 и далее
От KGI
К Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата 02.04.2025 23:32:17

Декольте вокруг люка механа на Т-90М это эволюция генетики БТ:)(+)

вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
От RTY
К KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата 03.04.2025 12:24:46

Расширьте, каким образом привела?

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
И снова по центру засел только начиная с Т-64? Который к БТ имеет отношение крайне никакое.
От KGI
К RTY (03.04.2025 12:24:46)
Дата 03.04.2025 21:36:05

Да причем здесь это?(+)

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?

Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.
От RTY
К KGI (03.04.2025 21:36:05)
Дата 04.04.2025 13:10:32

Re: Да причем...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
>
>Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.

Вы себе сотворили пугало (БТ) и принялись его бояться.
У всех последующих танков, начиная с Т-34, носовая часть разработана в значительной степени не так, как на БТ (в первую очередь по причине отказа от колесно-гусеничного хода).
Те общие части, которые при желании можно найти, к БТ большого отношения не имеют - это просто взгляд отечественной школы танкостроения на компромисс между массой танка, защитой, нагрузкой на подвеску и т.д.. При этом, этот взгляд еще и менялся во времени (стабильно сильно отличаясь от БТ).
От МУРЛО
К KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата 03.04.2025 06:15:24

Re: Декольте вокруг...

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
От KGI
К МУРЛО (03.04.2025 06:15:24)
Дата 03.04.2025 10:16:09

Re: Декольте вокруг...

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.

Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).
От digger
К KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата 03.04.2025 16:08:52

Re: Декольте вокруг...

>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Т-34 - длинный, это наследие того же БТ, потому же не было места для люка в лобовом листе, а то стал бы неприлично длинным. Т-64/72 - советское ужатие танка и стремление уложиться в вес, потому при увеличении толщины брони места для люка не хватило, а у Т-55 габарит брони был еще не толстый.
От МУРЛО
К KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата 03.04.2025 12:00:59

Re: Декольте вокруг...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
От AMX
К МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата 03.04.2025 13:20:15

Re: Декольте вокруг...

>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.

Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили большевики многие участники на этом форуме задолго до.
От Flanker
К AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата 03.04.2025 20:43:16

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.
Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию. И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха. И танк кстати не всегда в металлолом - иногда только башня. С другой стороны таки да. Метания башен от дронов значительно реже стали и в основном в варианте "прилетел Мавик и закинул гранату в покинутый танк"
>И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили большевики многие участники на этом форуме задолго до.
Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
От AMX
К Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата 04.04.2025 11:30:14

Re: Декольте вокруг...

>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.

Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.

От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.

>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.

Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.

https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg


От Flanker
К AMX (04.04.2025 11:30:14)
Дата 04.04.2025 16:55:11

Re: Декольте вокруг...

>>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.
>
>Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.
Еще как помогает
>От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Вероятность этого пренебрежимо мала по сравнению с детонацией от воспламенения пороховых зарядов в замкнутом объеме
>Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

>О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

>Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.
Это не так. Есть случаи, когда он покидает машину уже после полностью выгоревшей укладки
>>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.
>
>Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
>Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.
Совершенно не примерно также. Случаи бывают разные, но в среднем по больнице компоновка западных танков обеспечивает сильно лучшую выживаемость экипажа при поражении боеукладки.
>
https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg



От Claus
К Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата 04.04.2025 00:12:19

Re: Декольте вокруг...

>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
А что не так с плотной компоновкой?
Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
От АМ
К Claus (04.04.2025 00:12:19)
Дата 04.04.2025 08:37:22

Re: Декольте вокруг...

>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>А что не так с плотной компоновкой?
>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?

Да, намного безопасние для экипажа.

Дело ещё в том плотная компоновка т танков ради снижения массы, а могли ведь пойти на это ради более высоких характеристик
От Claus
К АМ (04.04.2025 08:37:22)
Дата 04.04.2025 11:58:27

Re: Декольте вокруг...

>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>А что не так с плотной компоновкой?
>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>
>Да, намного безопасние для экипажа.
Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.
От АМ
К Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата 04.04.2025 20:53:42

Re: Декольте вокруг...

>>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>>А что не так с плотной компоновкой?
>>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>>
>>Да, намного безопасние для экипажа.
>Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.

Есть видео где т танки периодически взлетают на воздух или где из люков бьёт огонь, тоесть огонь там где члены экипажа
От SSC
К Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата 04.04.2025 13:40:02

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>Есть ли статистика?

Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?

Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.

Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.04.2025 13:40:02)
Дата 04.04.2025 13:51:11

Re: Декольте вокруг...

>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
А где с этим можно ознакомится? Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.
От SSC
К Claus (04.04.2025 13:51:11)
Дата 04.04.2025 14:29:24

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
>Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

Как скажете )). Все "партнёры" будут только за, если у нас ещё сто лет будут клепать аналоговнеты и ходить в атаку на гольфкарах. Мне в общем тоже пофиг.

>>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
>Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.

>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
>А где с этим можно ознакомится?

Гугль что-нибудь типа m1 abrahms ukraine interview, желательно с VPN, у нас многие интересные сети заблочены.

>Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.

Вот и накопили опыт выживаемости экипажей.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (04.04.2025 14:29:24)
Дата 04.04.2025 18:34:12

Re: Декольте вокруг...

>Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.
>>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

АФАИК есть версия с изолированной и бронированной каруселью, не помню какая.
Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.Боеукладка в башне меньше защищена от попаданий, меньше танков останется в строю.
От SSC
К digger (04.04.2025 18:34:12)
Дата 04.04.2025 22:09:37

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

> Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.

Процент танкоремонтов за операцию у танковых армий РККА в 1943-45 колебался в диапазоне 108-221% от первоначального состава, т.е. 2-3 кратный оборот за операцию. Темп роста потерь в войне 1973 года был ещё выше, и танкоремонт у евреев сыграл огромную роль в их победе.

В США/НАТО в годы грядущей ТМВ оперативному танкоремонту уделялось огромное внимание, отсюда и моноблоки двигатель+КПП с временем замены в час, и БРЭМ в каждой роте, и др.

Боеспособность М1 при возгорании зарядов с хорошей вероятностью быстро восстанавливается, в наставлениях у них приведены способы оперативного ремонта вышибных панелей подручными средствами.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата 03.04.2025 17:12:43

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

А это из той же точно оперы. Это все варианты дифференциации бронирования, только решения разные. Понятно что настолько высокоточного и избирательного поражения в конце семидесятых никто не мог проинтуичить. Но сейчас что делать с танками совершенно непонятно. Активная оборона поднимает цену танка до астрономической. Просто потому что технические решения по активной обороны будут устаревать постоянно, каждый год. Это не толстая ржавая дедовская броня.
От МУРЛО
К МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата 03.04.2025 12:09:48

Re: Декольте вокруг...


>Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Беру свои слова назад. Оказывается у БТ баки были не в БО.

От ttt2
К Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата 02.04.2025 18:40:08

Re: последовал совету...

>Компоновка?
>внешний вид?

Да ничего совсем похожего нет. На ровном месте Т-34 появился. :) Фото продукции завода достаточно для умного человека.

[165K]



На самом деле при создании Т-34 даже от колесно-гусеничности не сразу отказались

Общая компоновка, мощный мотор, подвеска. Башня вообще почти скопирована.

Остальные ваши простыни из желчи и нелепости в виде попыток приплести Т-28 и выдать улучшение БТ-7 в его охаивание опускаю.

>а чем он революционен?

Ну я же говорил. Человек высасывает из пальца что то и успешно опровергает. Никто не говорил про революционность БТ. Он просто хороший для своего времени танк. "И танки наши быстры". Хотя танк развивающий под 70 км/час можно назвать революционным.

И сейчас бы такие пригодились.

>утконос?

"Худенькую назовем костлявой, полненькую толстой".. Успехов.

С уважением
От AMX
К Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата 02.04.2025 16:52:09

Re: последовал совету...

>Что конкретно осталось от танка Кристи?

Производство танка БТ в которое вписывали новый танк.
И оно диктовало решения.
Не было бы производства БТ на ХПЗ, не было бы Т-34 как вообще, так и каким мы его знаем.
Было бы что-то другое.
От МУРЛО
К Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата 02.04.2025 15:44:28

Re: последовал совету...

Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.
От ttt2
К МУРЛО (02.04.2025 15:44:28)
Дата 02.04.2025 18:09:23

Re: последовал совету...

>Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.

Кристи это прежде всего быстроходный танк с классической компоновкой, мощным мотором и пушечным вооружением. Т-34 таким и остался с его 500 сильным мотором. Раз можно попробовать колесно-гусеничный - попробовали на БТ. Не удовлетворило - отказались. Большая часть остального осталась.

С уважением
От Melnikov
К МУРЛО (02.04.2025 15:44:28)
Дата 02.04.2025 15:47:18

:-)

>Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.

вы участнику ttt2 это объясните!
он то как раз упорно смотрит на Т-44 и далее и видит в них эволюцию Кристи
От AMX
К ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата 02.04.2025 11:47:02

Re: Стала

>Есть такое слово - эволюция.

Только это эволюция не только и не столько конструкторов и их решений, сколько эволюция производства, одобренных сверху затрат и ТЗ.
От Melnikov
К ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата 02.04.2025 11:32:37

сравнительный анализ подвесок можете сделать?

>Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.
>

Анализ вот этого: "По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли."

Например, как похожи подвеска Т-44, Т-54, Т-64, Т-72, Т-80, Т-92 на подвеску Кристи

Только не говорите про внешнюю схожесть типа "большие опорные катки и маленький - ведущий каточек" - это не подвеска, а внешняя схожесть.

P.S. внешняя схожесть это для неучей ибо это сравнение вида: "у самолета 2 крыла и потому Ту-160 и Ту-144 имеют одинаковую конструкцию крыльев" - совершенно не верное суждение! Ровно как и "по подвеске Кристи определяли советские танки" - совсем не верное суждение!
От ttt2
К Melnikov (02.04.2025 11:32:37)
Дата 02.04.2025 12:38:47

А вы можете внимательно прочесть то что написано?

>>Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.
>>
>
>Анализ вот этого: "По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли."
>Например, как похожи подвеска Т-44, Т-54, Т-64, Т-72, Т-80, Т-92 на подвеску Кристи

Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут

А я конкретно написал что эволюция не отменяет того с чего она началась. Современный кит вообще на крокодила не похож но произошел от животных очень похожих на крокодилов.

Именно про влияние и эволюцию разговор

С уважением
От Melnikov
К ttt2 (02.04.2025 12:38:47)
Дата 02.04.2025 13:00:36

Re: А вы...

>Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут

так вы бы хоть ссылочку дали или оформили как цитату, а то это сильно похоже на ваше мнение и ваше утверждение

>А я конкретно написал что эволюция не отменяет того с чего она началась. Современный кит вообще на крокодила не похож но произошел от животных очень похожих на крокодилов.

эволюция эволюции рознь
(если уж про крокодилов, то начинайте с бактерий и первого деления клеток!)

>Именно про влияние и эволюцию разговор

влияние Кристи закончилось на Т-34-85
и к этому времени были Т-30, Т-40 и КВ (еще 1940-го года выпуска) на торсионах, кои и являются прародителями подвески для Т-44

так что эволюцию подвески надо не с Кристи вести
От tramp
К Melnikov (02.04.2025 13:00:36)
Дата 04.04.2025 10:49:34

Re: А вы...

>>Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут
>
>так вы бы хоть ссылочку дали или оформили как цитату, а то это сильно похоже на ваше мнение и ваше утверждение
Израильтяне точно определяли наши танки как тип Кристи - по большим катка, а Виккрс - это маленькие катки, это было давно в обсуждениях на старом вороньем лае.

>влияние Кристи закончилось на Т-34-85
>и к этому времени были Т-30, Т-40 и КВ (еще 1940-го года выпуска) на торсионах, кои и являются прародителями подвески для Т-44
Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (04.04.2025 10:49:34)
Дата 06.04.2025 21:46:33

Re: А вы...


>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?

Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"
От tramp
К Дмитрий Козырев (06.04.2025 21:46:33)
Дата 13.04.2025 15:03:27

Re: А вы...

>>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?
>Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"
Однако индекс этих танков по сути не менялся, вот так сменили бы на Т-34 пружины на торсионы и стал бы Т-34М.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (13.04.2025 15:03:27)
Дата 18.04.2025 20:03:09

Re: А вы...

>>>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?
>>Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"
>Однако индекс этих танков по сути не менялся, вот так сменили бы на Т-34 пружины на торсионы и стал бы Т-34М.

И что? Заменят на антиграв - тоже будет наследник с индексом?
От tramp
К Дмитрий Козырев (18.04.2025 20:03:09)
Дата 20.04.2025 02:18:40

Re: А вы...

>И что? Заменят на антиграв - тоже будет наследник с индексом?
Антиграв это совсем иное, важно что Т-3 с разными типами подвесок оставался Т-3, только буковки меняли после номера.


с уважением
От МУРЛО
К Melnikov (02.04.2025 13:00:36)
Дата 02.04.2025 15:42:47

Re: А вы...

Вы правы. КВ ИМХО несоизмеримо ближе к послевоенной ветке чем БТ/Т-34. У КВ можно в реликт только отсутствие выраженной дифференциации брони записать.
От ttt2
К МУРЛО (02.04.2025 15:42:47)
Дата 02.04.2025 18:58:53

Re: А вы...

>Вы правы. КВ ИМХО несоизмеримо ближе к послевоенной ветке чем БТ/Т-34. У КВ можно в реликт только отсутствие выраженной дифференциации брони записать.

Да ладно заливать, ближе. Советский Тигр, тяжелый, высокий, слабо для веса вооруженный,

Совсем как Т-55 и Т-62 :)

С уважением
От digger
К Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата 02.04.2025 01:49:32

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
То же самое - с переходом на Центурион как наследник ветки крейсерских танков и впоследствии Чифтен, подвеска Хорстманна и не более чем умеренная энерговооруженность.
От Дмитрий Козырев
К digger (02.04.2025 01:49:32)
Дата 02.04.2025 07:19:59

Re: Не стала

>>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
>
> То же самое - с переходом на Центурион как наследник ветки крейсерских танков и впоследствии Чифтен, подвеска Хорстманна и не более чем умеренная энерговооруженность.

Можно говорить о том, что платформа сыграла важную роль в становлении школы танкостроения, но в 1944-45 гг случился качественный скачок от "основ"