От KGI
К Melnikov
Дата 02.04.2025 23:32:17
Рубрики WWII; Танки;

Декольте вокруг люка механа на Т-90М это эволюция генетики БТ:)(+)

вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
От RTY
К KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата 03.04.2025 12:24:46

Расширьте, каким образом привела?

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
И снова по центру засел только начиная с Т-64? Который к БТ имеет отношение крайне никакое.
От KGI
К RTY (03.04.2025 12:24:46)
Дата 03.04.2025 21:36:05

Да причем здесь это?(+)

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?

Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.
От RTY
К KGI (03.04.2025 21:36:05)
Дата 04.04.2025 13:10:32

Re: Да причем...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
>
>Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.

Вы себе сотворили пугало (БТ) и принялись его бояться.
У всех последующих танков, начиная с Т-34, носовая часть разработана в значительной степени не так, как на БТ (в первую очередь по причине отказа от колесно-гусеничного хода).
Те общие части, которые при желании можно найти, к БТ большого отношения не имеют - это просто взгляд отечественной школы танкостроения на компромисс между массой танка, защитой, нагрузкой на подвеску и т.д.. При этом, этот взгляд еще и менялся во времени (стабильно сильно отличаясь от БТ).
От МУРЛО
К KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата 03.04.2025 06:15:24

Re: Декольте вокруг...

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
От KGI
К МУРЛО (03.04.2025 06:15:24)
Дата 03.04.2025 10:16:09

Re: Декольте вокруг...

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.

Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).
От digger
К KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата 03.04.2025 16:08:52

Re: Декольте вокруг...

>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Т-34 - длинный, это наследие того же БТ, потому же не было места для люка в лобовом листе, а то стал бы неприлично длинным. Т-64/72 - советское ужатие танка и стремление уложиться в вес, потому при увеличении толщины брони места для люка не хватило, а у Т-55 габарит брони был еще не толстый.
От МУРЛО
К KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата 03.04.2025 12:00:59

Re: Декольте вокруг...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
От AMX
К МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата 03.04.2025 13:20:15

Re: Декольте вокруг...

>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.

Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили большевики многие участники на этом форуме задолго до.
От Flanker
К AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата 03.04.2025 20:43:16

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.
Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию. И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха. И танк кстати не всегда в металлолом - иногда только башня. С другой стороны таки да. Метания башен от дронов значительно реже стали и в основном в варианте "прилетел Мавик и закинул гранату в покинутый танк"
>И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили большевики многие участники на этом форуме задолго до.
Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
От AMX
К Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата 04.04.2025 11:30:14

Re: Декольте вокруг...

>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.

Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.

От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.

>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.

Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.

https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg


От Flanker
К AMX (04.04.2025 11:30:14)
Дата 04.04.2025 16:55:11

Re: Декольте вокруг...

>>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.
>
>Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.
Еще как помогает
>От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Вероятность этого пренебрежимо мала по сравнению с детонацией от воспламенения пороховых зарядов в замкнутом объеме
>Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

>О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

>Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.
Это не так. Есть случаи, когда он покидает машину уже после полностью выгоревшей укладки
>>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.
>
>Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
>Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.
Совершенно не примерно также. Случаи бывают разные, но в среднем по больнице компоновка западных танков обеспечивает сильно лучшую выживаемость экипажа при поражении боеукладки.
>
https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg



От Claus
К Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата 04.04.2025 00:12:19

Re: Декольте вокруг...

>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
А что не так с плотной компоновкой?
Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
От АМ
К Claus (04.04.2025 00:12:19)
Дата 04.04.2025 08:37:22

Re: Декольте вокруг...

>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>А что не так с плотной компоновкой?
>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?

Да, намного безопасние для экипажа.

Дело ещё в том плотная компоновка т танков ради снижения массы, а могли ведь пойти на это ради более высоких характеристик
От Claus
К АМ (04.04.2025 08:37:22)
Дата 04.04.2025 11:58:27

Re: Декольте вокруг...

>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>А что не так с плотной компоновкой?
>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>
>Да, намного безопасние для экипажа.
Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.
От АМ
К Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата 04.04.2025 20:53:42

Re: Декольте вокруг...

>>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>>А что не так с плотной компоновкой?
>>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>>
>>Да, намного безопасние для экипажа.
>Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.

Есть видео где т танки периодически взлетают на воздух или где из люков бьёт огонь, тоесть огонь там где члены экипажа
От SSC
К Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата 04.04.2025 13:40:02

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>Есть ли статистика?

Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?

Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.

Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.04.2025 13:40:02)
Дата 04.04.2025 13:51:11

Re: Декольте вокруг...

>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
А где с этим можно ознакомится? Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.
От SSC
К Claus (04.04.2025 13:51:11)
Дата 04.04.2025 14:29:24

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
>Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

Как скажете )). Все "партнёры" будут только за, если у нас ещё сто лет будут клепать аналоговнеты и ходить в атаку на гольфкарах. Мне в общем тоже пофиг.

>>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
>Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.

>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
>А где с этим можно ознакомится?

Гугль что-нибудь типа m1 abrahms ukraine interview, желательно с VPN, у нас многие интересные сети заблочены.

>Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.

Вот и накопили опыт выживаемости экипажей.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (04.04.2025 14:29:24)
Дата 04.04.2025 18:34:12

Re: Декольте вокруг...

>Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.
>>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

АФАИК есть версия с изолированной и бронированной каруселью, не помню какая.
Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.Боеукладка в башне меньше защищена от попаданий, меньше танков останется в строю.
От SSC
К digger (04.04.2025 18:34:12)
Дата 04.04.2025 22:09:37

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

> Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.

Процент танкоремонтов за операцию у танковых армий РККА в 1943-45 колебался в диапазоне 108-221% от первоначального состава, т.е. 2-3 кратный оборот за операцию. Темп роста потерь в войне 1973 года был ещё выше, и танкоремонт у евреев сыграл огромную роль в их победе.

В США/НАТО в годы грядущей ТМВ оперативному танкоремонту уделялось огромное внимание, отсюда и моноблоки двигатель+КПП с временем замены в час, и БРЭМ в каждой роте, и др.

Боеспособность М1 при возгорании зарядов с хорошей вероятностью быстро восстанавливается, в наставлениях у них приведены способы оперативного ремонта вышибных панелей подручными средствами.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата 03.04.2025 17:12:43

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

А это из той же точно оперы. Это все варианты дифференциации бронирования, только решения разные. Понятно что настолько высокоточного и избирательного поражения в конце семидесятых никто не мог проинтуичить. Но сейчас что делать с танками совершенно непонятно. Активная оборона поднимает цену танка до астрономической. Просто потому что технические решения по активной обороны будут устаревать постоянно, каждый год. Это не толстая ржавая дедовская броня.
От МУРЛО
К МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата 03.04.2025 12:09:48

Re: Декольте вокруг...


>Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Беру свои слова назад. Оказывается у БТ баки были не в БО.