От apple16
К Alex Medvedev
Дата 11.04.2025 10:53:02
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Эта история делится на две, судя по Вагнеровской книжке

Действительно
1. В первой линии выбывают все за пару недель
2. В подразделениях эвакуации чуть подольше, но тоже не долго
3. Далее риски драматически меньше - можно год без ранений провести в пяти километрах от лбс (те формально в боевой части)

Пополнения идут сразу в 1 и потом, если повезло оседают в 2
В 3. чтобы попасть надо проявить себя очень нужным специалистом

Но это все никак с мясными штурмами не связано, это так везде
Есть специальные мероприятия, когда люди из 3. выдвигаются на передний край и тоже кратковременно рискуют больше, показывая, что подразделение имеет общие риски.
Старичкам, презирающим молодых, в первой линии нет возможности образоваться - их так же выбивают сравнительно быстро. Есть только некий порог первых пары дней, а дальше все уже одинаковые.

Мясной штурм это когда командир не набрал ресурсов для успешного штурма и упорно продолжает посылать людей в атаку из соображений, далеких от общего успеха.
В основном чтобы прикрыть свой провал как командира (не разведал, не обеспечил и тп).
Тогда нормальный батальон превращаетс в штрафбат с постоянным костяком, сидящим в тылу и расходной частью, которая пытается выполнять задачи. Но поскольку командир плох это все бесполезно.

Соображения о том, что неудачные штурмы тоже полезны так как не дают снять части с этого участка и перебросить туда, где они нужнее, это лирика. Противник прекрасно знает в каких частях командир не справляется (табличку, кто был успешен в мирное время и много в парадах участвовал, легко составить) и поэтому оттуда можно снимать практически всех и заменять на самую квелую тероборону - мясной штурм он не предполагает обеспечения и успеха. Просто командир не способен подтянуть ресурсы и организовать.

Собственно выявление и отставка таких командиров (ну и вышестоящих, которые их прикрывают) это крайне важная задача, которая в некоторых объединениях как-то вот (судя по темпам продвижения и ложным долкладам об освобождении населенных пунктов) не решается.
От ttt2
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 12:33:44

Re: Эта история...

>Действительно
>1. В первой линии выбывают все за пару недель

Откуда такие данные? На основании чего? Опыта одного взвода?

Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.

>2. В подразделениях эвакуации чуть подольше, но тоже не долго

Еще нелепее

>Но это все никак с мясными штурмами не связано, это так везде

Где это "везде"? Нигде?

С уважением
От apple16
К ttt2 (11.04.2025 12:33:44)
Дата 11.04.2025 14:40:08

Взвод там батальон без усиления (-)
От dms~mk1
К ttt2 (11.04.2025 12:33:44)
Дата 11.04.2025 12:42:55

Re: Эта история...

>Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.

А откуда они узнали бы? Там подписки о неразглашении подписывали.
От ttt2
К dms~mk1 (11.04.2025 12:42:55)
Дата 11.04.2025 19:31:22

Re: Эта история...

>>Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.
>
>А откуда они узнали бы? Там подписки о неразглашении подписывали.

Понятно. 100 процентов боевого состава батальона выбивается за две недели, как провозглашает человек, батальон на переформирование и никто этого не знает

Сказка какая то

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (11.04.2025 19:31:22)
Дата 11.04.2025 21:37:38

Re: Эта история...

>Понятно. 100 процентов боевого состава батальона выбивается за две недели, как провозглашает человек, батальон на переформирование и никто этого не знает

Постепенно выбывали, заменялись пополнением.
От apple16
К ttt2 (11.04.2025 19:31:22)
Дата 11.04.2025 20:46:52

100% штурмовиков и это в ЧВК в наихудший по снабжению момент.

Дальше потери снизились как пишет автор.

Армия заведомо не может показать такую же эффективность как ЧВК с тем же уровнем потерь.
В тот период низкого снабжения (зима 2022-2023) армия вообще не наступала. Сейчас же произошли значительные изменения со снабжением и поддержкой. Поэтому потери должны быть конечно ниже.

Но все равно есть отдельные голоса, которые так и говорят - есть части в которых переменный и постоянный состав. Тылы и командиры сидят долго, потому как в первую линию не ходят. Пополнения постоянно выбиваются (с учетом практики возврата раненых в строй).
Телеграмм канал "Филолог в засаде" консолидацией информации занимается.

У оппонентов это вообще типовая тактика в обороне - первая линия состояит из бросового личного состава по мобилизации, за которым стоят заградительные подразделения из идейных нацистов, а далее уже офицеры и специалисты, которые несут символические потери.
Те как раз самое оно - расходня грязь vs элита.
От Secator
К apple16 (11.04.2025 20:46:52)
Дата 15.04.2025 22:10:44

Re: 100% штурмовиков...

>Дальше потери снизились как пишет автор.

>Армия заведомо не может показать такую же эффективность как ЧВК с тем же уровнем потерь.

20 тыс безвозврата в Бахмуте. Куда уж армии до таких успехов.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (15.04.2025 22:10:44)
Дата 16.04.2025 10:08:42

Потери армии есть большая тайна

Но оснований предполагать что они существенно ниже в сходных условиях (те тот же период по снабжению, попытки наступать) нет.

Чем опыт ЧВК и ценен - его разглашение не бьет напрямую по армейским чинам, но при этом вскрывает механику боевых действий. Если некая часть не заручилась поддержкой какой-то модной группы дроноводов с возможностью тратить сотни FPV, то она и будет наступать как ЧВК в Бахмуте с такими же потерями, но без результатов (так как наступать в таких условиях будет только слабый командир, который раз снабжение обеспечить не смог, значит все остальное тоже не сможет). В бой пойдут не мотивированные бывшие ЗК, которых ждет свобода, а малообученные вчерашние гражданские, которые в силу сложных жизненных обстоятельств подписали контракт и им не повезло попасть в плохую часть и стать переменным составом ее батальонов.

У противника с зимы 2022-2023 дронов стало сильно больше и ценные кадры они в первую линию тоже не ставят больше (убить офицера в опорнике, как в Бахмуте больше не получится). Те еще и размен будет неравноценный - дотянутся до ядра ВСУ не получится, а расход мусорных контингентов они не считают.

Сторонний наблюдатель может отслеживать продвижение ЛБС в районе действий частей и соединений к которым есть медийные вопросы по ложным сообщениям о взятии населенных пунктов. Нет продвижения, значит там потери. Да, в моменте они меньше чем у ЧВК - потратили все пополнение, ждут следующего, но нарастающим итогом тоже будет очень много.
От Secator
К apple16 (16.04.2025 10:08:42)
Дата 16.04.2025 11:22:05

Re: Потери армии...

>Но оснований предполагать что они существенно ниже в сходных условиях (те тот же период по снабжению, попытки наступать) нет.

Это домыслы. Армия как правило берет города обходами, а не лобовыми штурмами. Потери соответственно должны быть ниже.

>Чем опыт ЧВК и ценен - его разглашение не бьет напрямую по армейским чинам, но при этом вскрывает механику боевых действий.

Он ничем не ценен. Мясные лобовые штурмы - неэффективный расход ресурсовю

Если некая часть не заручилась поддержкой какой-то модной группы дроноводов с возможностью тратить сотни FPV, то она и будет наступать как ЧВК в Бахмуте с такими же потерями, но без результатов (так как наступать в таких условиях будет только слабый командир, который раз снабжение обеспечить не смог, значит все остальное тоже не сможет).

Снабжение обеспечивает старший начальник. Как и поддержку дроноводов. ЧВК в бахмуте имело огромное количество ресурсов. Но наступало по самому примитивному сценарию.

>В бой пойдут не мотивированные бывшие ЗК, которых ждет свобода, а малообученные вчерашние гражданские, которые в силу сложных жизненных обстоятельств подписали контракт и им не повезло попасть в плохую часть и стать переменным составом ее батальонов.

И у ЗК и у вчерашних гражданских уровень мотивации примерно одинаковый. Не понятно, почему вы решили. что ЗК хотят с большей радостью идти на пулеметы, чем гражданские. Вообще мотивация это отдельная тема для изучения, которую с дивана тоже не особо то и видно.

>У противника с зимы 2022-2023 дронов стало сильно больше и ценные кадры они в первую линию тоже не ставят больше (убить офицера в опорнике, как в Бахмуте больше не получится). Те еще и размен будет неравноценный - дотянутся до ядра ВСУ не получится, а расход мусорных контингентов они не считают.

В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.

>Сторонний наблюдатель может отслеживать продвижение ЛБС в районе действий частей и соединений к которым есть медийные вопросы по ложным сообщениям о взятии населенных пунктов. Нет продвижения, значит там потери. Да, в моменте они меньше чем у ЧВК - потратили все пополнение, ждут следующего, но нарастающим итогом тоже будет очень много.

У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (16.04.2025 11:22:05)
Дата 16.04.2025 12:24:02

Армий у нас много. Некоторые ничего не берут уже давно

Отдельные армии вот бились в лоб об Угледар до смены командования.

Есть командиры получше и есть похуже.

Опыт ЧВК как раз показывает, как работают те, что похуже. (без результатов как у ЧВК)
Ценность не в "изучении опыта войны" - все осталось в прошлом, а в информационной утечеке - наглядной демонстрации механизмов современной войны. Про ВС такое не напишешь - сразу будет дискредитация.

Отрицать существование плохих командиров так себе идея
Как их найти - там где населенные пункты берут авансом, там где идут сообщения о существовании переменного состава в подразделениях.

>Снабжение обеспечивает старший начальник.
Так не может старший начальник, видимо в силу плохих замов предыдущего министра обороны, обеспечить потребное количество FPV, цифровую связь и прочее. У ВС РФ нет повсеместного превосходства в дронах над полем боя.
А желание докладывать результаты никуда не делось, даже у плохих начальников.


>И у ЗК и у вчерашних гражданских уровень мотивации примерно одинаковый. Не понятно, почему вы решили. что ЗК хотят с большей радостью идти на пулеметы, чем гражданские. Вообще мотивация это отдельная тема для изучения, которую с дивана тоже не особо то и видно.

Мотивация ЗК описана подробно. Мотивация гражданских тоже в целом ясна (сложные жизненные обстоятельства). Цифр конечно нет и еще долго не будет.

>
>В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.
В Курске вот получилось что-то - выбили немного ценного кадра. А так какие серьезные прорывы были за месяц например? Другое дело что Зеленский гонит на удобрения части в Белгородской области и там ситуация уже наоброт - не только ЗК и мобилизованные идут в расход.

>У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.
ЧВК нет уже, все. В нужное время оказали высокий моральный эффект. Предметно доказали, что ВСУ при всех своих успехах в технической части, превосходстве в вооружении и снабжении в произвольно взятом месте будут морально раздавлены и разбиты. Да это дорого обойдется, но результат от этого не меняется.
От Secator
К apple16 (16.04.2025 12:24:02)
Дата 16.04.2025 14:45:22

Re: Армий у...

>Отдельные армии вот бились в лоб об Угледар до смены командования.
>Есть командиры получше и есть похуже.

Как и везде. Только в армии командование поменяли. А в ЧВК его не поменять.

>Опыт ЧВК как раз показывает, как работают те, что похуже. (без результатов как у ЧВК)

Результаты ЧВК вообще нет смысла вспоминать. Это зря потраченные ресурсы без должного эффекта.

>Ценность не в "изучении опыта войны" - все осталось в прошлом, а в информационной утечеке - наглядной демонстрации механизмов современной войны. Про ВС такое не напишешь - сразу будет дискредитация.

Это логично. Пока идет война не надо истеризма.

>Отрицать существование плохих командиров так себе идея
>Как их найти - там где населенные пункты берут авансом, там где идут сообщения о существовании переменного состава в подразделениях.

Я вроде с этим не спорил и это вообще не обсуждалось. Хотя опять же это все скрыто туманом войны. И игра идет многоходовая.

>>Снабжение обеспечивает старший начальник.
>Так не может старший начальник, видимо в силу плохих замов предыдущего министра обороны, обеспечить потребное количество FPV, цифровую связь и прочее. У ВС РФ нет повсеместного превосходства в дронах над полем боя.

Я не знаю зачем вот это перестроечное нытье. Нет превосходства. Мир вообще не идеален. Ту сторону поддерживают самые богатые и высокотехнологичные страны мира.

>А желание докладывать результаты никуда не делось, даже у плохих начальников.

Вагнера тоже стремились преукрасить действительность. Но речь то не об этом.

>Мотивация ЗК описана подробно. Мотивация гражданских тоже в целом ясна (сложные жизненные обстоятельства). Цифр конечно нет и еще долго не будет.

Это называется домыслы. Спорить про это нет смысла.

>>В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.
>В Курске вот получилось что-то - выбили немного ценного кадра. А так какие серьезные прорывы были за месяц например? Другое дело что Зеленский гонит на удобрения части в Белгородской области и там ситуация уже наоброт - не только ЗК и мобилизованные идут в расход.

Месяц для этой войны весьма небольшой срок.


>>У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.
>ЧВК нет уже, все. В нужное время оказали высокий моральный эффект. Предметно доказали, что ВСУ при всех своих успехах в технической части, превосходстве в вооружении и снабжении в произвольно взятом месте будут морально раздавлены и разбиты. Да это дорого обойдется, но результат от этого не меняется.

Доказали, что ВСУ при всех их проблемах в нехватке личного состава, нормального командования, разнородности технических средств, удаленности ремонтной базы, тотальной коррупции, дезорганизованности и сконцентрировав в своих руках огромное количество боеприпасов, других материальных средств и личного состава можно проводить многодневные мясные штурмы и за 6 месяцев лобовых боев можно можно занять небольшой городок. ВС РФ хотя бы время от времени показывают нетривиальные ходы и стремление выиграть за счет нетривиальных ходов, а не вот это вот:
"Дайте нам побольше зеков и боеприпасов"

С уважением Secator
От SSC
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 12:19:27

Да проще всё

Здравствуйте!

Ситуация описывается такой цитатой:

В пехотных дивизиях уже в 1941–1942 годах сложился костяк снабженцев,
медиков, контрразведчиков, штабистов и тому подобных людей, образовавших
механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть. Своеобразная
мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим
страшным функциям, да и люди подбирались соответствующие, те кто мог
справиться с таким делом.

Человек, в большинстве своём, всегда постепенно изменяет своё поведение, взгляды, привычки и т.д. в сторону "мне так удобнее". Структуры, состоящие из людей, делают это даже быстрее - получается некая синергия инстинктов.

В случае резких трансформаций, на первой стадии ситуация формирует систему (личности и их рутинные взаимодействия), а потом система сама начинает формировать ситуацию под себя (если нет сильных внешних воздействий). Мы уже на второй стадии, сильных внешних воздействий нет.

Если командирам в конкретной ситуации (сочетающей доступные ресурсы, отношения по вертикали и горизонтали, право формальное и неформальное, практику правоприменения, финансовые аспекты, и т.п.) удобнее мясные штурмы, флаговтыки, победы "авансом", ложные доклады, и т.п. - значит так и будет. Те же, кто (например, в силу личных принципов) пытается противодействовать этому потоку истории - быстро сметаются или, в худшем случае, гибнут.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (11.04.2025 12:19:27)
Дата 11.04.2025 14:44:37

Стрелковая дивизия это не украсть не посторожить в конце 1941 - 1943

Только против румын или в местности с хорошими свойствами чтобы артполки были более менее в порядке.

А задачи наступления ставили все кому не лень - ударные же армии, чего не наступать
Результаты известны - Ржев и прочее такое же

Понимание пришло и в ход пошли танковые армии, дивизии даже гвардейские уже получали ограниченые задачи.
От SSC
К apple16 (11.04.2025 14:44:37)
Дата 11.04.2025 19:10:01

Re: Стрелковая дивизия...

Здравствуйте!

>Только против румын или в местности с хорошими свойствами чтобы артполки были более менее в порядке.

>А задачи наступления ставили все кому не лень - ударные же армии, чего не наступать

Замените в Ваших тезисах все глаголы с прошедшего времени на настоящее - вот и объяснение. А вместо десяти сталинских ударов - стопиццот ударов г-ва.

>Результаты известны - Ржев и прочее такое же

Смогли повторить.

С уважением, SSC
От alex
К SSC (11.04.2025 12:19:27)
Дата 11.04.2025 13:23:47

Re: Да проще...

>Здравствуйте!

>Ситуация описывается такой цитатой:

>В пехотных дивизиях уже в 1941–1942 годах сложился костяк снабженцев,
>медиков, контрразведчиков, штабистов и тому подобных людей, образовавших
>механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть. Своеобразная
>мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим
>страшным функциям, да и люди подбирались соответствующие, те кто мог
>справиться с таким делом.

И почему я сразу подумал, что это цитата из Николая Никулина?.. Не читал ведь целиком...
От pamir70
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 11:16:49

Начиная с уровня батальонов

Принцип принятия решения и его претворение размывается. Появляются замы командира.Появляется штабное планирование. Появляется взаимодействие с оперативно-подчинёнными. И структура "прямая как кол" становится сеткой.
Кого карать за проблемы с наступлением дивизий, если своя авиация лихо отбомбилась по своим передовым?
"Если бы я знал заранее о намерении командования авиации направить самолёты к цели перпендикулярно нашим позициям, то никогда на это не согласился бы. Я не хотел рисковать корпусом, так как при сбрасывании 60ти тысяч бомб с высоты 2500 метров решают доли секунду".
Но О.Бредли не знал и
"Едва затих грохот разрывов, как начали поступать сообщения о потерях..
- Они снова ошиблись
- О Боже! Неужели ещё один недолёт!?
...Авиация нанесла серьёзные потери 9й и 30й дивизиям. Обе дивизии понесли большой урон, и когда бомбардировщики удалились, в образовавшуюся брешь были спешно брошены резервы"
От apple16
К pamir70 (11.04.2025 11:16:49)
Дата 11.04.2025 11:28:57

Тут узкая тема про СВО, где авиация сама по себе

>Кого карать за проблемы с наступлением дивизий, если своя авиация лихо отбомбилась по своим передовым?

Командира как старшего начальника конечно - в его власти обеспечить и договориться

Оправданий вагон можно придумать - усиление противника на участке например
Или там погодные условия и или еще что-то такое же не во власти начальника

Но если системно несколько раз не получается значит дело таки в командире и его надо менять
Даже если он просто "невезучий" - за забором очередь покомандовать
От pamir70
К apple16 (11.04.2025 11:28:57)
Дата 11.04.2025 11:37:04

В любом случае взаимодействие

И в случае операции "Кобра" на плане операции стояли плжписи "Ознакомлен" и "Утверждаю" вплоть до самого верха. Причём под "сымым верхом",ЕМНИП, подразумевался даже не Айк.
Возможный ход мыслей: у нас есть классный инструмент которого нет у врага и который при правильном и точном использовании согласно разработанного плана - удивит.
Но что то пошло не так. Причём на низовом уровне штурманов-бомбардиров лидирующих машин