От tarasv
К Prepod
Дата 14.04.2025 06:06:47
Рубрики Современность;

Re: Отчет испытаний...

>> Джоули демонстрируют что 2А42 в качестве "дырокола" никак не хуже Бушмастера.
>Ничего подобного. Джоули демонстрируют что 30-мм снаряд тяжелее 25-мм.

У вас опять проблемы с понимание законов сохранения. Он не только заметно тяжелее, но и имеет близкую скорость. Если из 2А42 со штатной гильзой и порохом от РМС выстрелить снарядом от M919 то у снаряда будет большая начальная скорость чем у снаряда выстеленного из Бушмастера. Это, я думаю, более чем очевидно из джоулей. Однако, это невозможно потому что калибры разные. Оставляем "лом" без изменений. Обтюратор при переходе с 25 мм на 30 мм будет тяжелее в 30^2/25^2=1.44 раза. У M919 вес снаряда 134гр, а вес "лома" 98гр. Соответственно вес обтюратора 36гр. В калибре 30мм он будет весить 52гр, а весь снаряд целиком 150гр. Начальная скорость снаряда такого веса выстреленного из 2А42, опять-же, со штатной гильзой и порохом от РМС, будет 1510 м/с. Что гарантирует большую бронепробиваемость чем у M919.

>Чтобы превзойти 25х137 надо иметь 39х173, где гильза не только длиннее, но и шире отечественного патрона.

Как мы видим нет. Нужно использовать более легкие снаряды раз уж они такие крутые за счет использования уранового сердечника. Очередной раз "Евреи, не жалейте заварки!"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Boris
К tarasv (14.04.2025 06:06:47)
Дата 15.04.2025 00:28:07

Re: Отчет испытаний...

Доброе утро,

Начальная скорость снаряда такого веса выстреленного из 2А42, опять-же, со штатной гильзой и порохом от РМС, будет 1510 м/с.

Какая-то фантастика, у 2А42 начальная скорость 970-1100 м/с, у "Бушмастера " 1100 м/с, сопротивление возрастает пропорционально скорости, но сильно нелинейно. В целом, Вам надо решить задачу внутренней баллистики, почитайте https://press.bmstu.ru/catalog/item/5669/ или https://press.bmstu.ru/catalog/item/7254/. И учитывайте, чем больше начальная скорость, тем меньше ресурс и быстрее падает кучность, нужно ли это?



С уважением, Boris.
От tarasv
К Boris (15.04.2025 00:28:07)
Дата 15.04.2025 00:48:19

Re: Отчет испытаний...

>Доброе утро,
> Начальная скорость снаряда такого веса выстреленного из 2А42, опять-же, со штатной гильзой и порохом от РМС, будет 1510 м/с.
>Какая-то фантастика, у 2А42 начальная скорость 970-1100 м/с, у "Бушмастера " 1100 м/с,

Это более тяжелыми снарядами чем БОПСы. Данные от производителей выстрелов - Бушмастер - M919 134г 1390м/c. 2А42 - PMC303 195г 1325м/c. Я не вижу причины почему M919 переделанный под 30мм и выстеленный зарядом от PMC303 не будет иметь скорость как минимум равную с полученной в Бушмастере. Энергетика заряда в PMC303 явно больше чем в M919.

> сопротивление возрастает пропорционально скорости, но сильно нелинейно. В целом, Вам надо решить задачу внутренней баллистики,

Я думаю что у меня недостаточно данных чтобы ее нормально решить. Например вообще нет данных о порохах. Поэтому приходится экстраполировать по паре точек.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (14.04.2025 06:06:47)
Дата 14.04.2025 20:13:49

Re: Отчет испытаний...

>>> Джоули демонстрируют что 2А42 в качестве "дырокола" никак не хуже Бушмастера.
>>Ничего подобного. Джоули демонстрируют что 30-мм снаряд тяжелее 25-мм.
>
> У вас опять проблемы с понимание законов сохранения. Он не только заметно тяжелее, но и имеет близкую скорость. Если из 2А42 со штатной гильзой и порохом от РМС выстрелить снарядом от M919 то у снаряда будет большая начальная скорость чем у снаряда выстеленного из Бушмастера. Это, я думаю, более чем очевидно из джоулей. Однако, это невозможно потому что калибры разные. Оставляем "лом" без изменений. Обтюратор при переходе с 25 мм на 30 мм будет тяжелее в 30^2/25^2=1.44 раза. У M919 вес снаряда 134гр, а вес "лома" 98гр. Соответственно вес обтюратора 36гр. В калибре 30мм он будет весить 52гр, а весь снаряд целиком 150гр. Начальная скорость снаряда такого веса выстреленного из 2А42, опять-же, со штатной гильзой и порохом от РМС, будет 1510 м/с. Что гарантирует большую бронепробиваемость чем у M919.
Это Вы не понимаете (ну или прикидыватесь) что сравниваются не сферические объекты в вакууме, а опереенные подкалиберные снаряды сложной формы, да ещё и и с отделяемым поддоном. И оптимальная аэродинамическая форма что ломика что поддона для 30 и 25 мм будут разной. Если запрессовать лом от 25х137 в 30-мм поддон он, конечно, полетит, но ни кучности, ни пробиваемости у него не будет.
>>Чтобы превзойти 25х137 надо иметь 39х173, где гильза не только длиннее, но и шире отечественного патрона.
>
> Как мы видим нет. Нужно использовать более легкие снаряды раз уж они такие крутые за счет использования уранового сердечника. Очередной раз "Евреи, не жалейте заварки!"
Как мы видим, одинаковые джоули нихоена не значат при разных калибрах. А оптимальная аэродинамическая форма для 30-мм боеприпаса (амариканцы же не от балды снаряд в 30х173 воткнули» требует энергетики, большей нежели та что может обеспечить 30х65.
Если бы все было так просто, в СССР не маялись бы с трёхдюймовым «катушечным» снарядом, а без затей воткнули подкалибер от сорокопятки в трёхдюймовой поддон. Дураки, наверное были…

От tarasv
К Prepod (14.04.2025 20:13:49)
Дата 14.04.2025 23:58:06

Re: Отчет испытаний...

>Это Вы не понимаете (ну или прикидыватесь) что сравниваются не сферические объекты в вакууме, а опереенные подкалиберные снаряды сложной формы, да ещё и и с отделяемым поддоном. И оптимальная аэродинамическая форма что ломика что поддона для 30 и 25 мм будут разной.

Все что требуется от поддона после выходя из ствола это безударно раскрыться. Обеспечивается это формой поддона и его местом на ломе. Насколько я понимаю аэродинамику, диаметр собственно лома на этот процесс практически не влияет.

>Если запрессовать лом от 25х137 в 30-мм поддон он, конечно, полетит, но ни кучности, ни пробиваемости у него не будет.

Запрессовать? О, так вы не знаете как работает БОПС.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Sabot_separating.gif/330px-Sabot_separating.gif



Поддон состоит из секторов и лом в него просто вложен. На самом деле не просто вложен, но это детали реализации. Форма передней части поддона такая что набегающим потоком воздуха создается сила направленная по нормали к направлению полета. При выходе из ствола эта сила раскрывает поддон, его сектора продолжают полет отдельно от лома и падают относительно недалеко от орудия. При одинаковом ломе увеличение диаметра поддона (в разумных пределах) слабо влияет на пробиваемость. На нее влияет начальная скорость. Которая у 2А42 с таким снарядом больше.

>Как мы видим, одинаковые джоули нихоена не значат при разных калибрах. А оптимальная аэродинамическая форма для 30-мм боеприпаса (амариканцы же не от балды снаряд в 30х173 воткнули» требует энергетики, большей нежели та что может обеспечить 30х65.

30х173 заказали 50 лет назад для стрельбы снарядами очень похожими на снаряды 2А42 но с пробиваемостью намного выше. С тех времен много чего появилось нового и поменялось. Но что не поменялось, так это то что ни один конструктор снарядов не подпишется под документом гарантирующим что поддон БОПСа не прилетит в самолет. Так что 30х173 альтернативы на самолете нет. А на земле - вполне есть.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (14.04.2025 23:58:06)
Дата 17.04.2025 10:38:19

Re: Отчет испытаний...

>>Это Вы не понимаете (ну или прикидыватесь) что сравниваются не сферические объекты в вакууме, а опереенные подкалиберные снаряды сложной формы, да ещё и и с отделяемым поддоном. И оптимальная аэродинамическая форма что ломика что поддона для 30 и 25 мм будут разной.
>
> Все что требуется от поддона после выходя из ствола это безударно раскрыться. Обеспечивается это формой поддона и его местом на ломе. Насколько я понимаю аэродинамику, диаметр собственно лома на этот процесс практически не влияет.
На этот процесс влияет аэродинамика всей системы, включая поддон, и соотношение длины/диаметра/толщины стенок сердечника и поддона в том числе. . У 30 мм снаряд должен быть длиннее чем у 25 мм. Если он будет такой же длины как у 25 мм, снаряд не стабилизируется на начальном участке полёта и сердечник никуда не попадёт. Если 25-мм короткий сердечник запрессовать в оптимальной формы поддон 30 мм, этот самый поддон возьмёт на себя избыточную энергию, и пробивамость
>>Если запрессовать лом от 25х137 в 30-мм поддон он, конечно, полетит, но ни кучности, ни пробиваемости у него не будет.
>
> Запрессовать? О, так вы не знаете как работает БОПС.
О, значит Вы не в курсе как устроен и производится БОПС. Только прессование, и никак иначе.
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Sabot_separating.gif/330px-Sabot_separating.gif




> Поддон состоит из секторов и лом в него просто вложен. На самом деле не просто вложен, но это детали реализации.
Оооо, значит не просто вложен, а именно запрессован. Если его «просто вложить», снаряд разрушится прямо в канале ствола. Или, что более вероятно, не доедет до канала ствола и разгрузится при транспортировке.
Форма передней части поддона такая что набегающим потоком воздуха создается сила направленная по нормали к направлению полета. При выходе из ствола эта сила раскрывает поддон, его сектора продолжают полет отдельно от лома и падают относительно недалеко от орудия. При одинаковом ломе увеличение диаметра поддона (в разумных пределах) слабо влияет на пробиваемость. На нее влияет начальная скорость. Которая у 2А42 с таким снарядом больше.
Если «просто вложить», то он даже не стабилизируется.
>>Как мы видим, одинаковые джоули нихоена не значат при разных калибрах. А оптимальная аэродинамическая форма для 30-мм боеприпаса (амариканцы же не от балды снаряд в 30х173 воткнули» требует энергетики, большей нежели та что может обеспечить 30х65.
>
> 30х173 заказали 50 лет назад для стрельбы снарядами очень похожими на снаряды 2А42 но с пробиваемостью намного выше. С тех времен много чего появилось нового и поменялось. Но что не поменялось, так это то что ни один конструктор снарядов не подпишется под документом гарантирующим что поддон БОПСа не прилетит в самолет. Так что 30х173 альтернативы на самолете нет. А на земле - вполне есть.
С тех пор законы физики не поменялись. Чтобы увеличить пробиваемостью нужна бОльшая энергетика. И снаряд с гильзой 173 мм внезапно имеет пробиваемость больше чем гильзой 165 мм при снаряде, оптимальной формы для такого калибра.
Так что «создать нормальный снаряд» это демагогия.
От tarasv
К Prepod (17.04.2025 10:38:19)
Дата 19.04.2025 23:13:44

Re: Отчет испытаний...

>Если 25-мм короткий сердечник запрессовать в оптимальной формы поддон 30 мм, этот самый поддон возьмёт на себя избыточную энергию, и пробивамость

Мы ходим по кругу. Расчет начальной скорости для снаряда с пропорционально увеличенным поддоном я уже приводил. Она будет больше чем у M919 при выстреле из Бушмастера.

>> Поддон состоит из секторов и лом в него просто вложен. На самом деле не просто вложен, но это детали реализации.
>Оооо, значит не просто вложен, а именно запрессован. Если его «просто вложить», снаряд разрушится прямо в канале ствола. Или, что более вероятно, не доедет до канала ствола и разгрузится при транспортировке.

Не просто это о разрезном обтюраторе и аэродинамическом колпачке из пластика которые скрепляют сборку до выстрела в поперечном направлении. В продольном ее скрепляют канавки на ударнике и поддоне. Слово запрессован означает соединение с пластической деформацией деталей. При сборке снаряда их нет вообще. При сборке выстрела они есть только в дульце гильзы. У обтюратора деформации упругие. Если снаряд вытащить из гильзы то обтюратор, как и положено разрезному упругому кольцу, будет болтаться на нем. Если снять обтюратор то снаряд разбирается на части усилием одного пальца.


>С тех пор законы физики не поменялись. Чтобы увеличить пробиваемостью нужна бОльшая энергетика.

Выведенная вами закономерность должна распространяться на все, а не только на 30х165. Из чего следует что M919 это дезинформация или галлюцинация.

>И снаряд с гильзой 173 мм внезапно имеет пробиваемость больше чем гильзой 165 мм при снаряде, оптимальной формы для такого калибра.
>Так что «создать нормальный снаряд» это демагогия.

Тем не менее этот снаряд у вас перед носом. M919 имеет пробиваемость больше чем M791 при равной энергетике. Как показывают простейшие расчеты энергетика 30х165 более чем достаточна для использования аналога M919.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Prepod (17.04.2025 10:38:19)
Дата 17.04.2025 10:53:37

Re: Отчет испытаний...


>С тех пор законы физики не поменялись. Чтобы увеличить пробиваемостью нужна бОльшая энергетика. И снаряд с гильзой 173 мм внезапно имеет пробиваемость больше чем гильзой 165 мм при снаряде, оптимальной формы для такого калибра.
так у вас пушка с меньшей энергетикой пробивает больше пушки с большей :)) Значит снаряд у вас "ненормальный". Создайте нормальный :) и нет никакой "оптимальной формы для калибра"
>Так что «создать нормальный снаряд» это демагогия.
От Flanker
К Prepod (14.04.2025 20:13:49)
Дата 14.04.2025 21:53:53

Re: Отчет испытаний...

Вы меня извините за ерничание, просто я по образованию - конструктор боеприпасов. Недолго проработал и 20 лет занимаюсь другим, но до сих пор от того что вы пишете у меня глаза слезятся. Астанавитесь.
Причем за свою краткую карьеру боеприпасника, я работал будучи молодым дипломником как раз на ГУП ФНПЦ "Прибор" которое занималось ОКР "Стрелка" он же 3УБР11 :))) И я прекрасно помню сколько она должна была бить по расчетам и она иногда таки это исполняла, хоть и недоведенная была и сырая и стоила как чугунный мост :) и было сие 20 лет назад напоминаю.
Даже немного помню какой конструктив, который был в ОБПС Бредли на тот момент для нас был недостижим и все такое :)) опять же за 20 то лет можно было бы и производство подтянуть :)
Но даже при этом Стрелка била больше М919.
Так что tarasrv вам дело говорит :) А вы какую то дичь пишите, что более мощная пушка не может пробивать больше чем менее мощная :).
От Prepod
К Flanker (14.04.2025 21:53:53)
Дата 17.04.2025 11:03:51

Re: Отчет испытаний...

>Вы меня извините за ерничание, просто я по образованию - конструктор боеприпасов. Недолго проработал и 20 лет занимаюсь другим, но до сих пор от того что вы пишете у меня глаза слезятся. Астанавитесь.
Вы уж меня извините, но не бросается это в глаза.
От Flanker
К Prepod (14.04.2025 20:13:49)
Дата 14.04.2025 21:20:23

Re: Отчет испытаний...

>Это Вы не понимаете (ну или прикидыватесь) что сравниваются не сферические объекты в вакууме, а опереенные подкалиберные снаряды сложной формы, да ещё и и с отделяемым поддоном. И оптимальная аэродинамическая форма что ломика что поддона для 30 и 25 мм будут разной. Если запрессовать лом от 25х137 в 30-мм поддон он, конечно, полетит, но ни кучности, ни пробиваемости у него не будет.
Ох мамочки, сложной формы, да еще и с отделяемым подолом, ой поддоном.... скажите а от каких параметров зависит "оптимальность аэродинамической формы"? Потому что вообще говоря она одинакова что для 25 что для 125 мм. И уж кучность и пробиваемость от калибра не зависит напрямую, для примера БОПС "Заколка" и "Свинец" хотя бы - а ведь один и тот же калибр.
И 25 мм ломик запрессованый в 30 мм естественно полетит с той же или даже чуть лучшей кучей и лучшей бронепробиваемостью.
А вот запреградное действие останется на том же уровне.

>>>Чтобы превзойти 25х137 надо иметь 39х173, где гильза не только длиннее, но и шире отечественного патрона.
>>
>> Как мы видим нет. Нужно использовать более легкие снаряды раз уж они такие крутые за счет использования уранового сердечника. Очередной раз "Евреи, не жалейте заварки!"
>Как мы видим, одинаковые джоули нихоена не значат при разных калибрах. А оптимальная аэродинамическая форма для 30-мм боеприпаса (амариканцы же не от балды снаряд в 30х173 воткнули» требует энергетики, большей нежели та что может обеспечить 30х65.
Американцы сделали это по десяткам возможных причин и каждая далека от вашей :) Начиная от самой американской -"самое мощное- американское" тм. А Самое что на поверхности- хочется запреградного действия посильнее и пробивать подальше.
>Если бы все было так просто, в СССР не маялись бы с трёхдюймовым «катушечным» снарядом, а без затей воткнули подкалибер от сорокопятки в трёхдюймовой поддон. Дураки, наверное были…
Тоже самое желание - сделать иголку потяжелее чтоб запреградное увеличить. Ну и чтоб кривая бронепробития вниз ползла помягче, более легкий снаряд конечно быстрее теряет скорость на траектории.
От Prepod
К Flanker (14.04.2025 21:20:23)
Дата 17.04.2025 10:59:57

Re: Отчет испытаний...

>>Это Вы не понимаете (ну или прикидыватесь) что сравниваются не сферические объекты в вакууме, а опереенные подкалиберные снаряды сложной формы, да ещё и и с отделяемым поддоном. И оптимальная аэродинамическая форма что ломика что поддона для 30 и 25 мм будут разной. Если запрессовать лом от 25х137 в 30-мм поддон он, конечно, полетит, но ни кучности, ни пробиваемости у него не будет.
>Ох мамочки, сложной формы, да еще и с отделяемым подолом, ой поддоном....
паясничаете Вы не смешно
скажите а от каких параметров зависит "оптимальность аэродинамической формы"? Потому что вообще говоря она одинакова что для 25 что для 125 мм. И уж кучность и пробиваемость от калибра не зависит напрямую, для примера БОПС "Заколка" и "Свинец" хотя бы - а ведь один и тот же калибр.
Серьёзно? Все снаряды одной формы? Правда-прада? А мужики-то не знают… а чего это у 137х25 и 173х30 снаряды разной формы?
>И 25 мм ломик запрессованый в 30 мм естественно полетит с той же или даже чуть лучшей кучей и лучшей бронепробиваемостью.
>А вот запреградное действие останется на том же уровне.
Для начала сердечник от 25х137 короткий. В снаряде 30 мм с таким же коротким подлогом он скорее всего даже не стабилизируется нормально.
>>>>Чтобы превзойти 25х137 надо иметь 39х173, где гильза не только длиннее, но и шире отечественного патрона.
>>>
>>> Как мы видим нет. Нужно использовать более легкие снаряды раз уж они такие крутые за счет использования уранового сердечника. Очередной раз "Евреи, не жалейте заварки!"
>>Как мы видим, одинаковые джоули нихоена не значат при разных калибрах. А оптимальная аэродинамическая форма для 30-мм боеприпаса (амариканцы же не от балды снаряд в 30х173 воткнули» требует энергетики, большей нежели та что может обеспечить 30х65.
>Американцы сделали это по десяткам возможных причин и каждая далека от вашей :) Начиная от самой американской -"самое мощное- американское" тм. А Самое что на поверхности- хочется запреградного действия посильнее и пробивать подальше.
Это всё демагогия. Пофиг зачем американцы это сделали. У нас натурный эксперимент. 30 мм подкалибер с гильзой 173 мм обеспечивает пробиваемость выше бушмастера 25мм, а с гильзой 165 мм - ниже. При одинаковом снаряде, созданным высокоорганизованной американской материей.
>>Если бы все было так просто, в СССР не маялись бы с трёхдюймовым «катушечным» снарядом, а без затей воткнули подкалибер от сорокопятки в трёхдюймовой поддон. Дураки, наверное были…
>Тоже самое желание - сделать иголку потяжелее чтоб запреградное увеличить. Ну и чтоб кривая бронепробития вниз ползла помягче, более легкий снаряд конечно быстрее теряет скорость на траектории.
Про «запреградное действие» Вы только что придумали. А правда в том, что сердечник от сорокопятки в 76-мм катушке будет кувыркаться в полёте. И для каждого калибра нужен снаряд своей конструкции. И своей формы. Потому что это только у Вас все снаряды одинаковые.
От Flanker
К Prepod (17.04.2025 10:59:57)
Дата 17.04.2025 13:05:43

Re: Отчет испытаний...

>скажите а от каких параметров зависит "оптимальность аэродинамической формы"? Потому что вообще говоря она одинакова что для 25 что для 125 мм. И уж кучность и пробиваемость от калибра не зависит напрямую, для примера БОПС "Заколка" и "Свинец" хотя бы - а ведь один и тот же калибр.
>Серьёзно? Все снаряды одной формы? Правда-прада? А мужики-то не знают… а чего это у 137х25 и 173х30 снаряды разной формы?
опять крайне интересный вывод :))) Но БПС М791 и PGU-14 и правда похожи как близнецы-братья. А вот БОПС М919 не похож да :) потому что это снаряд другой конструкции.


>Про «запреградное действие» Вы только что придумали. А правда в том, что сердечник от сорокопятки в 76-мм катушке будет кувыркаться в полёте. И для каждого калибра нужен снаряд своей конструкции. И своей формы. Потому что это только у Вас все снаряды одинаковые.
Не это не я :) это лет за 50 до меня. Кувыркаются они тоже по другим причинам а не потому что "калибр не тот".