От Моцарт
К All
Дата 14.04.2025 21:01:32
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Новый перл от Бивора: "Трагедией для Польши стала...

операция Багратион и неожиданно стремительное наступление Красной армии".

"Битва за Арнем", стр. 63
От ttt2
К Моцарт (14.04.2025 21:01:32)
Дата 19.04.2025 23:34:22

Ему же надо жить на что то. Семью кормить

>операция Багратион и неожиданно стремительное наступление Красной армии".
>"Битва за Арнем", стр. 63

На что сейчас спрос? естественно на поливание грязью России.

Кому нужны и кто напечатает на Западе статьи об освобождении Польши Россией?

С уважением
От Begletz
К Моцарт (14.04.2025 21:01:32)
Дата 15.04.2025 03:12:04

Вы бы текст копировали, делая подобные набросы

>операция Багратион и неожиданно стремительное наступление Красной армии".

>"Битва за Арнем", стр. 63

Напр здесь эта фраза на стр 16 http://loveread.ec/read_book.php?id=95727&p=16

Бивор не раскрывает тезис, в чем трагедия, так что это ни о чем.

Следющая фраза "Поляки и не предполагали, что великое восстание произойдет до того, как «разгром Германии станет неминуемым» [164], и Армия Крайова [165] подняла Варшавское восстание" свет не проливает. Когда стало ясно, что разгром Германии неминуем? Маннергейму и Рюти это стало ясно после Сталинграда и 3 фев они решили выходить из войны при 1-й же возможности. И руководству ОУН-УПА тоже, они именно поэтому устроили Волынскую резню в 1943. Выходит, поляки тупые, не поняли?

Бивор написал глупость, зачем ее сюда тащить.
От Моцарт
К Begletz (15.04.2025 03:12:04)
Дата 16.04.2025 12:38:05

Вы себя хорошо чувствуете?

Я дословно цитирую по изданию

КоЛибри
Год издания 2021
ISBN 978-5-389-16077-4
От Begletz
К Моцарт (16.04.2025 12:38:05)
Дата 16.04.2025 23:47:25

И оно должно быть у всех на столе? (-)
От AMX
К Begletz (15.04.2025 03:12:04)
Дата 15.04.2025 18:41:32

Re: Вы бы...

>Бивор не раскрывает тезис, в чем трагедия, так что это ни о чем.

>Следющая фраза "Поляки и не предполагали, что великое восстание произойдет до того, как «разгром Германии станет неминуемым» [164], и Армия Крайова [165] подняла Варшавское восстание" свет не проливает.

Он тут похоже смеется над поляками, намекая, что поляки подняли восстание без шансов на успех, и что поднимать им его можно было только тогда, когда немцам было бы уже не до них. И только в случае, если кого-то сильного, как Красная Армия, нет поблизости. )))
От Ларинцев
К Begletz (15.04.2025 03:12:04)
Дата 15.04.2025 18:17:19

Re: Вы бы...

И руководству ОУН-УПА тоже, они именно поэтому устроили Волынскую резню в 1943.

А как связаны успехи КА и Волынская резня?
От Begletz
К Ларинцев (15.04.2025 18:17:19)
Дата 15.04.2025 19:29:02

См у меня в ЖЖ

https://agasfer.livejournal.com/2734215.html

сабж
От pamir70
К Begletz (15.04.2025 03:12:04)
Дата 15.04.2025 10:02:24

А не может предполагаться ситуация осени 1918? (-)
От Моцарт
К pamir70 (15.04.2025 10:02:24)
Дата 16.04.2025 12:43:19

Именно так+

Насколько я понимаю Бивора, то после капитуляции Третьего Рейха на территорию Польши моментально выбрасываются войска лондонского правительства, в то время как Красная армия увязает в боях в районе Бреста максимум.
Как он видит аннуляцию Ялтинских соглашений о линии оккупации — не разъясняется. Впрочем, книга об Арнемской операции, а не о геополитике.
От ВикторК
К Моцарт (16.04.2025 12:43:19)
Дата 17.04.2025 02:58:05

Отвлечение внимание от сдачи Польши в обмен на Грецию

>Насколько я понимаю Бивора, то после капитуляции Третьего Рейха на территорию Польши моментально выбрасываются войска лондонского правительства, в то время как Красная армия увязает в боях в районе Бреста максимум.
>Как он видит аннуляцию Ялтинских соглашений о линии оккупации — не разъясняется.

Не было бы восстания, труднее было бы оставить Грецию в зоне влияния Запада.
Поляков кинули во второй раз за войну.
А чтобы они не догадались, что их разменяли, пришлось создать и регулярно поднимать тему о том, что виновата Советская Армия неоказавшая помощи восстанию. Так себе оправдание, но работает, и внимание от неприятной темы отвлекает.
От pamir70
К ВикторК (17.04.2025 02:58:05)
Дата 17.04.2025 13:04:25

Очень много говорят о Варшавском восстании

И очень мало про совместные фотографии АКовцев и военнослужащих РККА в Вильно(Вильнюс)
https://www.nationalww2museum.org/sites/default/files/2022-03/Soviet%20and%20Polish%20Soldiers%20in%20the%20Battle%20of%20Vilnus%201944%20-%20Polish%20National%20Archive%2037-1385.jpg


От tramp
К pamir70 (17.04.2025 13:04:25)
Дата 20.04.2025 02:05:07

Re: Очень много...

>И очень мало про совместные фотографии АКовцев и военнослужащих РККА в Вильно(Вильнюс)
Это когда польские националисты пытались захватить Вильно до подхода РККА и установить там свою власть?
От pamir70
К Моцарт (16.04.2025 12:43:19)
Дата 17.04.2025 00:32:01

Наверное не "после капитуляции"

А после возможного успеха "Валькирии". О которой, с большей степенью вероятности,был осведомлён как Лондон, так и эмигрантское правительство в оном
От Begletz
К Моцарт (16.04.2025 12:43:19)
Дата 16.04.2025 23:54:34

Re: Именно так+

>Насколько я понимаю Бивора, то после капитуляции Третьего Рейха на территорию Польши моментально выбрасываются войска лондонского правительства, в то время как Красная армия увязает в боях в районе Бреста максимум.

Это ваша вольная трактовка нелепейшей фразы "Поляки и не предполагали, что великое восстание произойдет до того, как «разгром Германии станет неминуемым» [164], и Армия Крайова [165] подняла Варшавское восстание."? Хотя м б и перевод корявый, но эта фраза настолько нелепа и противоречива, что рационально трактовать ее вообще невозможно. И здесь нет ничего про капитуляцию Германии и десант союзников в Польше.
От AMX
К Begletz (16.04.2025 23:54:34)
Дата 17.04.2025 15:13:52

Re: Именно так+

>Хотя м б и перевод корявый, но эта фраза настолько нелепа и противоречива, что рационально трактовать ее вообще невозможно. И здесь нет ничего про капитуляцию Германии и десант союзников в Польше.

Давайте начнем с того, что у Армии Крайова была конкретная установка:

1. Англо-американцы берут Берлин
2. Красная Армия по их планам в этот момент где-то далеко на востоке
3. Бравые поляки парализуют коммуникации, чтобы немцы не могли быстро отступать на востоке и не могли быстро спрямлять фронт.
4. Англо-американцы занимают Польшу.

Но эти влажные мечты были до осени 1943-го, когда на западе поляка твердо сказали, что освобождать Польшу будет Красная Армия и никаких вопросов по этому поводу быть не может.

Далее их установка трансформировалась в следующий хитрый план:

1. Немцы отступают.
2. Бравые поляки быстренько забегают в серую зону между отступающими немцами и наступающей Красной Армией, поднимают свой флаг, назначают себя законной польской властью.
3. Для более успешного выполнения п.2, проводят диверсии на коммуникациях Красной Армии, тормозя занятие ей территорий.

Для восстания в Варшаве это не очень подходит, но возможно там тоже были влажные хитрые польские планы по вынуждению англо-американцев к помощи, которые откопал где-то Бивор.
Но посыл его в общем понятен. Красная Армия стремительно вышла к Варшаве, а все польские влажные мечты оказались пшиком. Смеется он над ними.
От Begletz
К pamir70 (15.04.2025 10:02:24)
Дата 15.04.2025 16:27:45

Но почему???

Одно дело, советская Россия, тогда едва выжившая, которую победили с французской помощью; другое - партизанскими силами противостоять армии, которая уже полтора года побеждает немцев.

От pamir70
К Begletz (15.04.2025 16:27:45)
Дата 15.04.2025 20:25:07

Потому что РККА во всех варианта выводится "за скобки"

А осенью 1918го шло разоружение гарнизонов немецких оккупационных войск, находящихся в тылу группировки немецких войск на Восточном фронте, закончившееся в Варшаве
"В Варшаве разоружение немцев членами Польской военной организации при участии гражданского населения началось 11 ноября . Подобное происходило по всей территории бывшего Королевства Польского. Хотя в некоторых местах не обошлось без столкновений, в целом акция прошла без значительных потерь, принеся освобождение большей части польских земель и обеспечив Войско Польское значительным количеством оружия и военного снаряжения."(с)
От Максим~1
К Begletz (15.04.2025 16:27:45)
Дата 15.04.2025 16:50:16

??????????

>Одно дело, советская Россия, тогда едва выжившая, которую победили с французской помощью; другое - партизанскими силами противостоять армии, которая уже полтора года побеждает немцев.
??????????
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акция_«Буря»
п.с.
собственно еще повстанцы 1863года
твердо знали что "вода мокрая, соль соленая, нам на помощь явятся королева Виктория и Наполеон 3-й "в силах тяжких" и прогонят русских".
От Begletz
К Максим~1 (15.04.2025 16:50:16)
Дата 15.04.2025 17:22:20

Вы со мной согласны или возражаете? (-)
От Максим~1
К Begletz (15.04.2025 17:22:20)
Дата 15.04.2025 17:33:56

при чем тут я? это Вики. 8)))

при чем тут я? это Вики. 8)))
но вообще, то, что политические идеи поляков часто носили мегаломанический характер даже сами поляки иногда признают.
Вот.
От Begletz
К Максим~1 (15.04.2025 17:33:56)
Дата 15.04.2025 19:36:26

Вики говорит, скорее Да, чем Нет :)

ИМО, сама постановка Бивором идиотская. На что могли поляки расчитывать? Победеить немцев самосоятельно, еще до прихода РККА? Нереально. Захватить местую власть в ходе наступления РККА и удержаться на ней? 1-е местами м б и было возможно, 2-е нет. Что РККА остановится на границе 1939? Тоже нереально. Тогда в чем трагедия, если все результаты были ожидаемыми. Трагедией для поляков был разгром 1939 года.
От AMX
К Begletz (15.04.2025 19:36:26)
Дата 15.04.2025 20:23:00

Re: Вики говорит,...

>ИМО, сама постановка Бивором идиотская. На что могли поляки расчитывать? Победеить немцев самосоятельно, еще до прихода РККА? Нереально.

Вероятно были влажные польские мечты о приходе в Польшу союзников раньше КА. Тут то поляки бы и зажгли в Варшаве когда наступил бы «разгром Германии станет неминуемым», т.е. немцы бы сами валили уже оттуда.
От Инженер-109
К Моцарт (14.04.2025 21:01:32)
Дата 14.04.2025 21:31:57

Есть ли данные, сколько поляков убили немцы?

>операция Багратион и неожиданно стремительное наступление Красной армии".

И нет ли данных по нацсоставу убиенных - поляки, польские евреи, украинцы, беларусы и кто там еще жил в те времена?
От AMX
К Инженер-109 (14.04.2025 21:31:57)
Дата 14.04.2025 22:41:43

Re: Есть ли...

>польские евреи

Их сами поляки убивали не меньше немцев.
От Максим~1
К Инженер-109 (14.04.2025 21:31:57)
Дата 14.04.2025 21:38:24

Если поляки с Бивором согласны

>И нет ли данных по нацсоставу убиенных - поляки, польские евреи, украинцы, беларусы и кто там еще жил в те времена?
Если поляки с Бивором согласны
а мейнстрим у них НЯП близок к Бивору
то какая практическая разница сколько и кого в Польше убили немцы?
От Инженер-109
К Максим~1 (14.04.2025 21:38:24)
Дата 14.04.2025 22:42:51

Просто интересно....

>>И нет ли данных по нацсоставу убиенных - поляки, польские евреи, украинцы, беларусы и кто там еще жил в те времена?
>Если поляки с Бивором согласны

Поляки и все кто там в Польше был - для немцев унтерменши. Вроде как немцы поляков и всех прочих - уничтожали без особых терзаний. Евреев вырезали особенно тщательно. Но Бивор "страдает" о "трагедии" принесенной Красной армией. Т.е. немцы - норм, красноармейцы - плохо. Вот мне и стало интересно - может немцы были в Польше "ангелами" во плоти?

>а мейнстрим у них НЯП близок к Бивору
>то какая практическая разница сколько и кого в Польше убили немцы?

Интересно сопоставить потери в Польше по нацпризнаку нанесенные немцами. Может их там от немцев и не было вовсе? Ну раз "мэйнстрим" - он же не на ровном месте возник?
От Г.С.
К Инженер-109 (14.04.2025 22:42:51)
Дата 15.04.2025 14:48:42

Если списать потери в Варшавском восстании не Сталина...

>Интересно сопоставить потери в Польше по нацпризнаку нанесенные немцами. Может их там от немцев и не было вовсе? Ну раз "мэйнстрим" - он же не на ровном месте возник?

... будет полное благолепие.
От zahar
К Г.С. (15.04.2025 14:48:42)
Дата 15.04.2025 16:03:15

А можно по шагам логику "списателей" разложить? (-)
От Максим~1
К zahar (15.04.2025 16:03:15)
Дата 15.04.2025 17:44:16

Забыли!

Забыли!
а во времена перестройки историческая вина лично Сталина и России в целом в трагедии Варшавского Восстания была подробно известна всяком культурному человеку!
логика по шагам там примерно такая:
- сначала Сталин нарочно подвел РККА к Варшаве чтобы спровоцировать восстание
- а потом еще более нарочно не оказал восстанию никакой помощи.
От zahar
К Максим~1 (15.04.2025 17:44:16)
Дата 15.04.2025 18:25:42

А как в этой логике укладывается

Почему после того как немцы "убили" всех поляков, а остальных в плен увели Красная армия не взяла Варшаву, а сделала это спустя 3.5 мес?
От Максим~1
К zahar (15.04.2025 18:25:42)
Дата 15.04.2025 18:29:10

это за пределами темы

>Почему после того как немцы "убили" всех поляков, а остальных в плен увели Красная армия не взяла Варшаву, а сделала это спустя 3.5 мес?

это за пределами темы исторической вины России в отношении ВВ.
От Г.С.
К zahar (15.04.2025 16:03:15)
Дата 15.04.2025 17:22:11

Рано или поздно, но правда о кучке преступников...

...затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру, станет всем известна.
(с) из переписки

ещё с пионерских времен такую бибисятину помню
От Г.С.
К Г.С. (15.04.2025 14:48:42)
Дата 15.04.2025 14:49:24

на Сталина (-)