От Ardan
К All
Дата 16.04.2025 15:50:17
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по передаче дворянства брату

Столкнулся с таким интересным случаем. В конце 19 - начале 20 века старший брат одного человека получил потомственное дворянство по выслуге и наградам (деталей не знаю). Через некоторое время младший брат стал подписываться как дворянин. При этом старший брат был жив, наследники у него были, то есть по наследству дворянство перейти не могло.
Вопрос - а как младший брат вообще теоретически мог получить дворянство? Было ему на тот момент 17 лет, так что заслужить он не мог.
От Моцарт
К Ardan (16.04.2025 15:50:17)
Дата 17.04.2025 00:06:03

В то время уже всем было пофиг

И потом, что такое "подписываться как дворянин"? Фон Петрухин?
От Prepod
К Моцарт (17.04.2025 00:06:03)
Дата 17.04.2025 12:47:22

Re: В то...

>И потом, что такое "подписываться как дворянин"? Фон Петрухин?
Потому что не подвиг было, по крайней мере государству. Официальные документы писались с указанием сословия. Заявление, жалобу и пр. писал, принимался на службу, работу, обучение, арестовывался, осуждался, оправдывался и выпускался, прописывался не Иванов Иван Иванович, а Иванов Иван Иванович, а Иванов Иван Иванович дворянин/крестьянин/мещанин/почетный гражданин и пр.
От Vyacheslav
К Prepod (17.04.2025 12:47:22)
Дата 17.04.2025 15:45:06

И не только государству

— Кто стучит? чего расходились?
— Приезжие, матушка, пусти переночевать, — произнес Чичиков.
— Вишь ты, какой востроногий, — сказала старуха, — приехал в какое время! Здесь тебе не постоялый двор: помещица живет.
— Что ж делать, матушка: вишь, с дороги сбились. Не ночевать же в такое время в степи.
— Да, время темное, нехорошее время, — прибавил Селифан.
— Молчи, дурак, — сказал Чичиков.
— Да кто вы такой? — сказала старуха.
— Дворянин, матушка.
Слово «дворянин» заставило старуху как будто несколько подумать.
— Погодите, я скажу барыне, — произнесла она и минуты через две уже возвратилась с фонарем в руке.
Гоголь "Мертвые души"
От Km
К Vyacheslav (17.04.2025 15:45:06)
Дата 17.04.2025 16:56:16

И в личной жизни помогало

Добрый день!

Склонясь, стоял пред нею фасом
Дородный видный господин
И произнёс пропойным басом:
«Лука Мудищев, дворянин».

С уважением, КМ
От Моцарт
К Vyacheslav (17.04.2025 15:45:06)
Дата 17.04.2025 16:54:12

Ещё времена Ивана Грозного приплели бы (-)

--
От Iva
К Ardan (16.04.2025 15:50:17)
Дата 16.04.2025 22:23:13

Re: Вопрос по...

Привет!

>Вопрос - а как младший брат вообще теоретически мог получить дворянство? Было ему на тот момент 17 лет, так что заслужить он не мог.

скорее всего самозванец.

Владимир
От Quaerens
К Ardan (16.04.2025 15:50:17)
Дата 16.04.2025 20:37:30

Re: Вопрос по...

>Столкнулся с таким интересным случаем. В конце 19 - начале 20 века старший брат одного человека получил потомственное дворянство по выслуге и наградам (деталей не знаю). Через некоторое время младший брат стал подписываться как дворянин. При этом старший брат был жив, наследники у него были, то есть по наследству дворянство перейти не могло.
>Вопрос - а как младший брат вообще теоретически мог получить дворянство? Было ему на тот момент 17 лет, так что заслужить он не мог.
ЕМНИП, не было и нет запрета на усыновление брата братом. Так что, если получил потомственное дворянство и усыновил младшего брата - вполне возможно.
От Iva
К Quaerens (16.04.2025 20:37:30)
Дата 16.04.2025 22:22:38

Re: Вопрос по...

Привет!

>ЕМНИП, не было и нет запрета на усыновление брата братом. Так что, если получил потомственное дворянство и усыновил младшего брата - вполне возможно.

сомневаюсь, что все так просто.
если с передачей дворянства - то скорее всего нужен именной императорский указ разрешающий и утверждающий такое деяние.

на сколько помню, признание незаконных детей законными было крайне редким, так как нарушало имущественные права других лиц.

кроме того, даже для лица получившего потомственное дворянство - только дети, рожденные после этого получали потомственное дворянство.
из семьи Ульяновых только Мария Ильинична получила.

так что присоединяюсь к точке зрения Пыхалова - самозванец.

Владимир
От iggalp
К Iva (16.04.2025 22:22:38)
Дата 17.04.2025 00:49:48

Re: Вопрос по...

>кроме того, даже для лица получившего потомственное дворянство - только дети, рожденные после этого получали потомственное дворянство.
>из семьи Ульяновых только Мария Ильинична получила.

Это не так. Твердого правила по детям, появившимся до произведения в потомственные дворяне, не было и практика была разнообразная. Но примерно с середины 19го века особых проблем уже не было.
От Iva
К iggalp (17.04.2025 00:49:48)
Дата 17.04.2025 11:25:52

Re: Вопрос по...

Привет!

>Это не так. Твердого правила по детям, появившимся до произведения в потомственные дворяне, не было и практика была разнообразная. Но примерно с середины 19го века особых проблем уже не было.

здесь все с датами должно быть

https://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html


Владимир
От Iva
К iggalp (17.04.2025 00:49:48)
Дата 17.04.2025 10:39:23

Re: Вопрос по...

Привет!

>Это не так. Твердого правила по детям, появившимся до произведения в потомственные дворяне, не было и практика была разнообразная. Но примерно с середины 19го века особых проблем уже не было.

Ульянов-старший стал потомственным дворянином ы 70-х. Да. в конце 70-х это правило отменили и все дети стали получать потомственное дворянство. До этого ранние дети - обер-офицерские дети. С какого-то времени личные дворяне.


Владимир
От И.Пыхалов
К Ardan (16.04.2025 15:50:17)
Дата 16.04.2025 17:11:21

Скорее всего, самозванец

>Столкнулся с таким интересным случаем. В конце 19 - начале 20 века старший брат одного человека получил потомственное дворянство по выслуге и наградам (деталей не знаю). Через некоторое время младший брат стал подписываться как дворянин. При этом старший брат был жив, наследники у него были, то есть по наследству дворянство перейти не могло.

Младшие братья в любом случае не наследовали дворянство, даже если старший брат умер бездетным

>Вопрос - а как младший брат вообще теоретически мог получить дворянство? Было ему на тот момент 17 лет, так что заслужить он не мог.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ardan
К И.Пыхалов (16.04.2025 17:11:21)
Дата 17.04.2025 09:54:23

Не самозванец

В том-то и дело, что не самозванец. Есть рапорт на имя начальника по службе с приложением удостоверения Минского Дворянского Депутатского Собрания о причислении к дворянству (самого удостоверения в документах нет, в рапорте есть номер и дата) с просьбой о повышении в чине в связи с наличием дворянского статуса.

>Младшие братья в любом случае не наследовали дворянство, даже если старший брат умер бездетным

О том и речь. Поэтому и в недоумении. Возможно, нашёлся предок-дворянин (например, из польской шляхты), и приобретённое дворянство старшего брата не играет роли.
От Iva
К Ardan (17.04.2025 09:54:23)
Дата 17.04.2025 18:57:53

Re: Не самозванец

Привет!

>В том-то и дело, что не самозванец. Есть рапорт на имя начальника по службе с приложением удостоверения Минского Дворянского Депутатского Собрания о причислении к дворянству (самого удостоверения в документах нет, в рапорте есть номер и дата) с просьбой о повышении в чине в связи с наличием дворянского статуса.

из самого удостоверения что-то можно было бы предполагать -например в какую часть Дворянской книги он внесен? тогда было бы понятно каким образом дворянство получено.

>О том и речь. Поэтому и в недоумении. Возможно, нашёлся предок-дворянин (например, из польской шляхты), и приобретённое дворянство старшего брата не играет роли.

возможно. Было возможно установить дворянство собрав показания 12 лиц, подтверждающих дворянство данного лица, у самих лиц дворянство должно быть несомненным.
Шереметьев так устроил дворянство своей будущей жене Жемчуговой. Типа она из польской шляхты.

Владимир
От Ardan
К Iva (17.04.2025 18:57:53)
Дата 18.04.2025 11:20:42

Re: Не самозванец

>Привет!

>из самого удостоверения что-то можно было бы предполагать -например в какую часть Дворянской книги он внесен? тогда было бы понятно каким образом дворянство получено.

К сожалению, удостоверения нет. Есть только личное дело.

>>О том и речь. Поэтому и в недоумении. Возможно, нашёлся предок-дворянин (например, из польской шляхты), и приобретённое дворянство старшего брата не играет роли.
>
>возможно. Было возможно установить дворянство собрав показания 12 лиц, подтверждающих дворянство данного лица, у самих лиц дворянство должно быть несомненным.
>Шереметьев так устроил дворянство своей будущей жене Жемчуговой. Типа она из польской шляхты.

Очень интересноЮ спасибо!
От zahar
К Ardan (17.04.2025 09:54:23)
Дата 17.04.2025 10:00:31

Так если он служил, может это его личное дворянство (-)
От Ardan
К zahar (17.04.2025 10:00:31)
Дата 17.04.2025 10:11:52

Нет, выслужиться не мог

Молод был на тот момент ещё, так что не хватил бы выслуги для приобретённого. Да и служил в Тифлисе, а удостоверение - из Минска
От zahar
К Ardan (17.04.2025 10:11:52)
Дата 17.04.2025 12:56:03

Re: Нет, выслужиться...

>Молод был на тот момент ещё, так что не хватил бы выслуги для приобретённого. Да и служил в Тифлисе, а удостоверение - из Минска

Из Минска ? Так там каждый 10-й шляхтич был. Деталей нет