От Boris
К zero1975
Дата 19.04.2025 00:01:30
Рубрики Прочее;

По конспирологическому совпадению, как раз сейчас об этом идет дискуссия в ТГ

Доброе утро,
>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".

основной посыл сторонников публикаций - фундаментальная наука едина, научный прогресс нельзя разделить границами, ученые должны иметь средства для обмена идеями, а работать только на прием не получится - исследователи утратят квалификацию. Собственно, вот:

https://t.me/trueresearch/1984

Остановить паранойю

По-моему, настала пора вслух назвать параноидальным бредом то, что несут некоторые учёные о зарубежном сотрудничестве, наукометрии, публикациях и на близкие темы. Я далёк от мысли, что смогу кого-то переубедить, хочу лишь расставить точки над "i".

Во многих головах куча слабо связанных фактов выстраивается в мутную теорию глобального научного заговора против России, и эта теория, по-видимому, производят сильное впечатление на внушаемого слушателя. Чему, конечно, здорово способствует ложный пафос патриотизма и заботы о судьбах Отечества. В реальности же мы имеем дело с низкопробным популизмом, который ставит всё с ног на голову и извращает причины критически важных проблем. И это никакая не забота о России, а распространение агрессивного и опасного для нашей же страны невежества.

Да, базарная конспирология приятно тешит самолюбие, но по существу наносит вред.

Начну с очевидного. Наука производит знания, и уже сотни лет для этого объединяются усилия учёных всего мира. Люди постепенно учатся лечить болезни, быстро передавать информацию или создавать новые материалы. Идёт долгий процесс накопления знаний, перемежающийся редкими прорывами в понимании природы. Давным-давно понятно, что в этом деле учёным из разных стран куда выгоднее объединять усилия, поскольку никто не в состоянии покрыть все области исследований и открыть всё самостоятельно.

Да, страны конкурируют и ссорятся, и часто прячут друг от друга прикладные исследования в чувствительных сферах, но с глобальной точки зрения это — лишь последние несколько шагов на долгом пути научного открытия. Более того, к изобретению критических технологий, как правило, несколько стран подходят практически одновременно (и эта критичность обнаруживается очень внезапно), и поэтому выгоднее быть в курсе происходящего в мире, а не изолироваться от него. Иначе может оказаться, что бесполезные игры с диковинными химическими элементами вдруг превратятся в атомную бомбу, а мы в эти игры даже не начинали играть и совершенно в них не разбираемся.

Для объединения усилий учёных исторически сложилось несколько механизмов. Это публикация результатов в журналах, международные конференции и, наконец, просто прямое сотрудничество. Все эти механизмы имеют минусы и ограничения, но, тем не менее, работают.

Каша в головах рождается из непонимания того, насколько длителен путь научного открытия, и разницы между фундаментальной наукой, прикладной наукой и инженерией. На это накладывается непонимание мотивации обычных учёных и её отличия от мотивации политиков, промышленников или, например, издателей журналов. Далее берём мифические представления о системах образования в разных странах, приправляем недовольством от организации науки конкретно в России и получаем агрессивно-безумную картину мира.

Далее обсудим типичный набор параноика.

так, типичный набор научно-образовательного параноика:

1) Западные враги придумали рейтинги университетов и наукометрию, они заставляют нас играть в эти игры. Научная работа превращается в гонку за статьями, исследования стагнируют.

Никто не заставлял Минфин или Минобрнауки топорно использовать журнальные метрики и подсчёт статей для определения финансирования. Различные рейтинги и индексы — лишь дополнительный инструмент, не заменяющий экспертную оценку. Более того, на проклятом Западе уже 10 лет назад сформулировали Лейденский манифест, предостерегающий от бездумного пользования метриками, а университеты сознательно отказываются от участия в рейтингах.

2) Иностранные журналы получают сверхприбыли. В редакциях сидят предвзятые учёные, не пускающие российских авторов.

Проблема издательских монополий существует. Но если вы бесплатно публикуетесь в журнале и не покупаете подписку, то лично для вас это ни в чём не проявляется. Что касается редакторов, они работают либо на волонтёрских началах (параллельно с основной работой), либо за обычную зарплату. Сверхприбыль получают не они.

Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены. Отчасти в ней виноваты и мы сами, поскольку идиотские KPI по публикациям заставляют учёных заваливать журналы мусором. При этом цель коммуникации с остальным научным миром первична, нужно выбирать журналы с адекватной политикой и публиковаться в них. Итак, гонка за количеством вредна, а желание публиковать качественные работы и получать на них рецензии специалистов со всего мира — полезно и правильно.

3) ЕГЭ убивает российскую школу [ЕГЭ навязали мировые рептилоиды, чтобы убить российскую школу].

Российскую школу убивает нищенская зарплата учителей, остальное — глубоко второстепенно. Нет разницы, какова форма контроля знаний, если в школах нет учителей-предметников, а оставшиеся не могут готовиться к урокам из-за сверхнагрузки. ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить. Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

4) Болонская система убила наше высшее образование.

Россия никогда и не входила в Болонский процесс, несмотря на весь хайп. Было сделано лишь механическое разделение программ специалитета на две части (бакалавриат и магистратура), но не возникло главного — мобильности студентов между университетами. Происходившие параллельно пертурбации не имели никакого отношения к Болонскому процессу, но в народном сознании оказались привязанными именно к нему, а как следствие - к проискам рептилоидов, убивающих отечественную высшую школу.

5) От нас требуют публикации в ведущих международных журналах. Но где польза народному хозяйству и российский айфон?!

Гонка за публикациями - очевидное зло, это многократно осуждалось. Тут обычно приводят тот аргумент, что Минфину для обоснования бюджетов нужны количественные показатели, а лучших метрик никто не придумал.

Но вообще здесь извращена сама постановка вопроса. Наука производит знания, а не вещи. Возможность доведения результатов до промышленности определяется (очевидно) не только уровнем развития науки, но и готовностью технологических цепочек. Публикация статей в ведущих журналах лишь подтверждает (с рядом оговорок), что конкретные коллектив занимается не вторичной наукой, а находится на мировом уровне.

Наличие науки мирового уровня — необходимое, но недостаточное условие для передовой инновационной промышленности. Если фундаментальную науку задушить ограничениями, то прикладная наука и технологии утратят даже гипотетическую возможность для развития.

Подводя промежуточный итог, очень лестно представлять себя носителями неудобной правды в окружении предателей. Только всё это мракобесие не имеет отношения к реальным проблемам науки и технологического развития, и поэтому представляет собой клубок опасных заблуждений.

Продолжение следует.





С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 20.04.2025 22:47:47

Автор похоже не в курсе блокады со стороны западных институтов



>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.
++++++
В естественных и инженерных науках не очень разбираюсь, но полагаю что санкции США против МФТИ и МВТУ направлены на их институциональное ослабление и нанесли им большой ущерб.
В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
От ttt2
К А.Никольский (20.04.2025 22:47:47)
Дата 21.04.2025 12:35:25

Re: Автор похоже...

>В естественных и инженерных науках не очень разбираюсь, но полагаю что санкции США против МФТИ и МВТУ направлены на их институциональное ослабление и нанесли им большой ущерб.

Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.

>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.

Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (21.04.2025 12:35:25)
Дата 21.04.2025 12:57:02

Re: Автор похоже...


>Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.
++++
потому что "унауки нет границ" и изоляция влияет негативно. А также стимулирует утечку мозгов (даже афиллиацию с МФТИ в публикациях в западных часто нельзя поставить, читал про такие примеры)

>>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
>
>Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.
++++
не просто перестали печатать, а перестали проводить конференции, закрыли совместные проекты и т.д. (с естественными науками тоже самое, притом что международные коллаборации играют там большую роль).
От Лейтенант
К А.Никольский (21.04.2025 12:57:02)
Дата 25.04.2025 22:09:43

Re: Автор похоже...

>>Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.
>++++
>потому что "унауки нет границ" и изоляция влияет негативно.

Эти если с учеными вместо денег расплачиваться "научным престижем" и некими переспективами утечь мозгами.

> А также стимулирует утечку мозгов (даже афиллиацию с МФТИ в публикациях в западных часто нельзя поставить, читал про такие примеры)
Опять же если платить деньгами и платить столько сколько "там" не заплатят такой проблемы не дубет (со временем естественно, потому что в моменте имеется жестко вбитая в головы ученым система ценностей примерно такая же как успортсменов - вся слава и все деньги "там").


>>>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
>>
>>Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.
>++++
>не просто перестали печатать, а перестали проводить конференции, закрыли совместные проекты и т.д. (с естественными науками тоже самое, притом что международные коллаборации играют там большую роль).
От Pout
К А.Никольский (20.04.2025 22:47:47)
Дата 21.04.2025 11:45:31

Re: "отруб" начался где-то с весны 2014



>>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.
>++++++
>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.


я только про свой индивидуальный опыт (топикстартер вроде прояснил позицию, я в рамках этого остаюсь). . Начальницу тогдашней нашей лаборатории по проектной деятельности в образовании в гос.НИИ внезапно отшвырнули ранее согласовавшие участие в симпозиуме австралийцы. Без объяснения причин и извинений
Крым, конечно
От Prepod
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 20.04.2025 15:16:40

А не надо путать естественные и социогуманитарные науки

Вся эта демагогия про универсальность знания, единое научное пространство, необходимость обмена данными и прочее бла-бла-бла имеет некоторое отношение к реальности у естественников.
Провел эксперимент, получил результат, опубликовал. Тебя цитируют, ты цитируешь коллег. Лепота. То что естественники всего мира стали массово генерить публикации методом цитирования коллег и личного комментария оставим ща скобками.
В идеале естественно-научные публикации содержат новое объективное научное знание. И кто его сгенерил - швед или индус - не имеет значения.
В социогуманитарных науках это не так. Есть идеология, которая ценности. Есть устоявшиеся системы взглядов на реальность и заданная ею идеологией терминология, которая сама по себе задает рамки исследований. Есть табуированные темы и выводы.
Тем, кто в «первом мире» воспитывался на 100% в духе текущих общечеловеческих ценностей (неолиберальные учения) сейчас за 70.
Поэтому отечественная наука либо становится глубоко даже не вторичной, а третичной (экономика и менеджмент, философия), либо варится в собственном соку, либо мимикрирует чтобы всё же опубликоваться «там». Исключения типа археологии, конечно, есть, но именно что исключения.
И то и другое и третье не здоровые ситуации.
Что как бы не отменяет не блестящее состояние отечественного социогуманитарного направления.
Но делает его интеграцию в «мировую науку» процессом сложным и не очевидно полезным. Даже если полностью убрать языковой барьер.
Как-то так.
От ttt2
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 23:25:09

Это классический случай логических махинаций и нечистоплотности в спорах

>Остановить паранойю
>По-моему, настала пора вслух назвать параноидальным бредом то, что несут некоторые учёные о зарубежном сотрудничестве, наукометрии, публикациях и на близкие темы. Я далёк от мысли, что смогу кого-то переубедить, хочу лишь расставить точки над "i".

Кто из ученых предлагает изоляцию в науке?

Кто конкретно?

Это обычная махинация в споре со стороны нечистоплотных спорщиков. Какая и здесь на ВИФе применется массово. Высасывание из головы того что оппонент и не думал говорить, потом горлопанское опровержение своего же утверждения.

Никто из серьезных ученых не предлагал отказаться от публикаций за границей, это смешно и нелепо, хотя бы потому что лишает Россию приоритета в важных отраслях.

Именно Запад пытается изолировать Россию по важнейшим вопросам. В том числе и в вопросах публикаций.

>С уважением, Boris.
С уважением
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:41:46

п.3 ответ "параноику" так же не дан!


>3) ЕГЭ убивает российскую школу [ЕГЭ навязали мировые рептилоиды, чтобы убить российскую школу].

не надо рептилоидов приплетать и тем самым делать вопрос смешным, а не серьезным!

да, подтверждаю, "ЕГЭ убивает российскую школу"
вернее уже убила!

>Российскую школу убивает нищенская зарплата учителей, остальное — глубоко второстепенно.

Не только это!

> Нет разницы, какова форма контроля знаний, ....

ЕСТЬ разница!

> ....если в школах нет учителей-предметников, а оставшиеся не могут готовиться к урокам из-за сверхнагрузки.

Это к вопросу о зарплате, но не только! (а больше к ЕГЭ! и к форме аттестации!)

> ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить.

это единственный аргумент в пользу ЕГЭ но это так же аргумент и против ЕГЭ!

> Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

расшифруйте вами написанное:
1) Экзамен это плохо ибо выкачивает из регионов
2) однако выкачивание это проблема отсутствия региональных унив-тов
3) экзамен сам по себе не виноват

Так где минусы?
Цитирую: "Экзамен имеет свои минусы"
так минусы то в чем?

Опять та же схема.
Кинуть обвинение, замотать тему кучей слов, опровергнуть свой же тезис...
А в итоге обвинение то не снято и оно существует и на него потом будут ссылаться!!

Тактика иноагента.
От Коля-Анархия
К Melnikov (19.04.2025 12:41:46)
Дата 19.04.2025 13:17:18

проблемы ЕГЭ вообще в другом.

Приветствую.

>> ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить.
>
>это единственный аргумент в пользу ЕГЭ но это так же аргумент и против ЕГЭ!

проблема не в его простоте или сложности самого теста или экзамена. дело в простоте или сложности обмана системы проверки знаний. то есть - в той самой "подготовке к ЕГЭ" которая занимает два последних класса школы. ибо это просто дрессировка умения давать нужный ответ на тесты. без понимания вопроса, без знаний.

С уважением, Коля-Анархия.
От Boris
К Коля-Анархия (19.04.2025 13:17:18)
Дата 19.04.2025 17:14:13

Re: проблемы ЕГЭ...

Доброе утро,
>.


>проблема не в его простоте или сложности самого теста или экзамена. дело в простоте или сложности обмана системы проверки знаний. то есть - в той самой "подготовке к ЕГЭ" которая занимает два последних класса школы. ибо это просто дрессировка умения давать нужный ответ на тесты. без понимания вопроса, без знаний.


ЕГЭ давно не тесты, и никогда тестовой части (а ее нет больше 10 лет) не хватало для высоких баллов. И задания ЕГЭ намного богаче, разнообразнее любых экзаменов какого угодно вуза, просто потому что в вузе есть свои короннные, излюбленные задачи, и экзаменационная комиссия вольно или невольно их тиражирует, а задания ЕГЭ сочиняют сотни экспертов из разных мест. Массовое недовольство ЕГЭ вызвано именно этим - это зеркало, на которое нельзя влиять и которое может показать кровиночку как есть, а не как хочется - не подающим надежды молодым человеком, в котором не разобрались непременно тупые и завистливые учителя, а не желающим трудиться недисциплинированным оболтусом с ограниченными способностями.
И для вузов гарантированный приток способных и мотивированных людей из разных регионов это благо.


С уважением, Boris.
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 17:14:13)
Дата 19.04.2025 18:05:35

не совсем так

>ЕГЭ давно не тесты, и никогда тестовой части (а ее нет больше 10 лет) не хватало для высоких баллов.

В математике часть А убрали, однако...
На 2025г вывесили примерный вариант и разбалловку.
Сейчас математика - это две части:
часть 1 - 12 задач с весом каждой по 1 первичному баллу.
часть 2 - 7 задач с дифференциацией баллов.

решая все задачи части 1 можно набрать 70 баллов. А за часть 2 даются оставшиеся 30.

Вроде как там задач больше и баллов больше.

Однако, те кто претендуют на большие баллы на часть 1 обычно отводят 1-1.5 часа, а на часть 2: 2.5-3 часа. Те кто не претендуют - в обратной пропорции.

Теперь посмотрим на структуру.
https://4ege.ru/novosti-ege/4023-shkala-perevoda-ballov-ege.html

Что бы получить минимум и аттестат надо фактически получить 4 балла т.е. решить 4 задачи из первой части.
Если честно то я не понимаю этого ибо если надо выдать аттестат - давайте всем не профильную математику и не мучайте.

Далее, что бы просто иметь право поступать в ВУЗ надо набрать другой минимум - соответствует 6 баллам т.е. 6 задачам из первой части.

6 задач дают 32 балла.
А следующий балл равен 40 (7 задач).

Итак, те кто идет на поступление в ВУЗ находятся в вилке:
от 40 до 70 баллов - обеспечивает часть 1 т.е. в части 1 это 6 задач,
от 70 до 100 баллов - обеспечивает часть 2 т.е. это 7 задач.

И там и там это + 30 баллов.

Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)
Это и есть бред!
За часть которая занимает меньше времени дают большинство баллов.
А за значимую часть дают крохи за которые народ "костьми ложиться".

Посему... 70 баллов это много, но даются они не совсем за дело!!

Самое правильное - одинаковые веса для баллов!

Но так не сделают ибо каждый год надо... (но это слухи про средний балл)
А еще есть слух... (про веса и регионы)



> И задания ЕГЭ намного богаче, разнообразнее любых экзаменов какого угодно вуза,

богаче?
если вы про часть 1 в математике, то это ни о чем!
а часть 2 всегда имеет примерно одинаковую структуру: есть неравенства, есть геометрия, есть стереометрия.

> просто потому что в вузе есть свои короннные, излюбленные задачи,
> и экзаменационная комиссия вольно или невольно их тиражирует,

т.е. можно было "вычислить" любимые задачи, подготовиться и сдать!
:-)

Я вам интереснее скажу. Когда ЕГЭ вводилось то многие ВУЗы свои экзамены начали проводить в форме ЕГЭ. А после того как ЕГЭ стало обязательным при приеме то и экзамены стали не просто похожими, а дублировали ЕГЭ (но только результат действовал в этом ВУЗе).

> а задания ЕГЭ сочиняют сотни экспертов из разных мест.

где эти сотни?

Вот экспертов проверки - я знаю и результат их проверки по части 2 (ранее это часть С) с каждым годом все хуже и хуже!
От Iva
К Melnikov (19.04.2025 18:05:35)
Дата 19.04.2025 18:25:59

Re: не совсем...

Привет!

>решая все задачи части 1 можно набрать 70 баллов. А за часть 2 даются оставшиеся 30.
>Однако, те кто претендуют на большие баллы на часть 1 обычно отводят 1-1.5 часа, а на часть 2: 2.5-3 часа. Те кто не претендуют - в обратной пропорции.

>Теперь посмотрим на структуру.
> https://4ege.ru/novosti-ege/4023-shkala-perevoda-ballov-ege.html

>Что бы получить минимум и аттестат надо фактически получить 4 балла т.е. решить 4 задачи из первой части.
>Если честно то я не понимаю этого ибо если надо выдать аттестат - давайте всем не профильную математику и не мучайте.

так такой выбор есть у учащегося - сдай непрофильную математику и получи аттестат. Никаких проблем.
хочешь большего в жизни сдавай профильную.

>Итак, те кто идет на поступление в ВУЗ находятся в вилке:
>от 40 до 70 баллов - обеспечивает часть 1 т.е. в части 1 это 6 задач,
>от 70 до 100 баллов - обеспечивает часть 2 т.е. это 7 задач.

>И там и там это + 30 баллов.

>Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)
>Это и есть бред!
>За часть которая занимает меньше времени дают большинство баллов.
>А за значимую часть дают крохи за которые народ "костьми ложиться".

так вы не наберете без второй части более 70 баллов. И в этом смысл более тяжелой, второй части.
делить не основную массу, которая наберет до 70. А делить лучших, которые наберут более 70. Их дифференцировать.
Более тяжелыми задачами.

и на вступительных экзаменах и на внутри институтских - всегда так было, чем дальше задача - тем она тяжелее.

Владимир
От Melnikov
К Iva (19.04.2025 18:25:59)
Дата 19.04.2025 18:43:24

Re: не совсем...

>Привет!

мое почтение!

>так такой выбор есть у учащегося - сдай непрофильную математику и получи аттестат. Никаких проблем.
>хочешь большего в жизни сдавай профильную.

вы не поняли, я к тому, что этот порог в профильном ЕГЭ не нужен.


>>Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)

>так вы не наберете без второй части более 70 баллов. И в этом смысл более тяжелой, второй части.
>делить не основную массу, которая наберет до 70. А делить лучших, которые наберут более 70. Их дифференцировать.
>Более тяжелыми задачами.

вы не поняли!
вторая часть по баллам не тяжелая, а ровно такая же как и в 1-ой части.
вы посмотрите на весовые коэффициенты! (ссылку дал)

первый балл весит 6, второй +5
а вот от балла 30 к 31 и 32 шаг всего НОЛЬ!

А должно быть не так!
Должно быть именно как вы и я говорим - тяжелые задачи должны дать больше баллов!

>и на вступительных экзаменах и на внутри институтских - всегда так было, чем дальше задача - тем она тяжелее.

верно!
а в ЕГЭ не так
От apple16
К Melnikov (19.04.2025 18:43:24)
Дата 19.04.2025 18:47:09

Ну как бы мало кто станет в итоге математиком. А автоматизмы нужны всем.

Поэтому сравнительно простые вещи должны быть важными тоже, чтобы без них нельзя было набрать искомое количество баллов.ч
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 18:47:09)
Дата 19.04.2025 19:01:08

Re: Ну как...

>Поэтому сравнительно простые вещи должны быть важными тоже, чтобы без них нельзя было набрать искомое количество баллов.ч

да я не против цветовой дифференциации штанов!
я за равенство весовых коэффициентов!

и пусть даже не все будут математиками, но хоть что-то ведь знать должны!
От KSN
К Коля-Анархия (19.04.2025 13:17:18)
Дата 19.04.2025 15:02:46

Re: проблемы ЕГЭ...

А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны. Сейчас могут соревноваться знаниями а не волосатой лапой или знакомствами в среде преподавателей вуза.
От Melnikov
К KSN (19.04.2025 15:02:46)
Дата 19.04.2025 17:04:38

проблем с ЕГЭ огромное количество!

>А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны.

ерунда!
или вы хотите сказать, что в СССР на мех.мате МГУ москвичи составляли 90%, а теперь благодаря ЕГЭ всего 10% ?
и в СССР поступали из регионов

я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.

Ничего. Поступил!

> Сейчас могут соревноваться знаниями а не волосатой лапой или знакомствами в среде преподавателей вуза.

Сейчас волосатая лапа перекочевала из ВУЗов в регионы
и никак ситуация не изменилась

А знания ЕГЭ совсем не показывает!
От Pout
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 23.04.2025 11:21:47

Re: проблем с...

>>А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны.
>
>ерунда!
>Сейчас волосатая лапа перекочевала из ВУЗов в регионы
>и никак ситуация не изменилась

>А знания ЕГЭ совсем не показывает!

реформа общего и высшего образования перманентна уже лет этак 40
В очередной раз "всё зашевелилось"

насчет пользы ЕГЭ. Похоже, аргУмент "легче поступать из регионов" накрывается или снимается с повестки как значимый

https://octagon.media/istorii/reforma_platnogo_obrazovaniya_pereraspredelit_potoki_studentov.html
с 1 сентября следующего года Правительство начнёт контролировать распределение платных мест в государственных вузах с учётом потребности экономики в квалифицированных кадрах.
В российских вузах стартует масштабная реформа платного образования. Коммерческие места по примеру бюджетных будут перераспределяться в пользу приоритетных для государства специальностей - будет сокращаться число юристов и экономистов.
Приём абитуриентов на платные направления, не попавшие в заветный список, будет сокращён, стоимость обучения существенно возрастёт, получить льготный кредит на обучение по таким специальностям станет практически невозможно.

Без льготной программы часть семей не смогут оплачивать обучение
Тогда поступать будут нынешние девятиклассники – не зря именно на них в пилотных регионах проводят эксперимент по сдаче двух ОГЭ, цель которого – направить часть школьников в колледж. Естественно, платное обучение по направлениям, где произойдёт сокращение мест, резко подорожает из-за роста превышения спросом предложения.

Что касается регулирования минимальной стоимости обучения в соответствии с реально понесёнными затратами, то это ударит в первую очередь по регионам. В вузах Москвы и Санкт-Петербурга в большинстве она превышает этот порог.

Столичные вузы станут недоступными для иногородних

Кандидат педагогических наук Ольга Кравченко отмечает, что в текущей образовательная политика явно преследует и цель сократить миграцию студентов из регионов в учебные заведения столицы.
"Валентина Матвиенко ранее выразила мнение о необходимости сокращения приема студентов из регионов в вузы крупных городов. Похоже, что задачи, поставленные при введении ЕГЭ — обеспечить равные возможности для поступления всем абитуриентам, — больше не являются приоритетными. Сегодня основная цель — подготовка специалистов, востребованных в каждом регионе, а не только в Москве".
Она заявила, что студенты из глубинки нередко становятся «неудачниками», не могут найти работу по специальности и при этом не хотят возвращаться на малую родину

https://newizv.ru/news/2025-04-12/i-za-dengi-ne-nauchat-v-rossii-namechena-reforma-platnogo-vysshego-obrazovaniya-436541
https://m.business-gazeta.ru/news/670091

комменты
Архангел
22 Апреля
Хорошо, что я отучился в свое время. Теперь видимо и учеба будет для избранных

--------------

Попытки корректировать еге-изм средней школы тоже бесконечны.
Ввели итоговое сочинение, теперь вот в аттестат хотят "интегральную оценку" и "за поведение"
В рамках подготовки Стратегии собираются вместе с учителями обсудить и идею введения интегральной оценки для выпускников

Эксперимент с учетом среднего балла аттестата при приеме в вузы начнется в России уже этим летом. Участвовать в нем предполагает пока только Горный университет из Санкт-Петербурга, прописавший в правилах приема на 2025-й год 4 вступительных испытания: 3 результата ЕГЭ и «средний балл аттестата поступающего, приведенный в стобалльной шкале».

Напомним, что идея введения «интегральной оценки» абитуриента при поступлении в вузы была выдвинута в конце прошлого года председателем СПЧ Валерием Фадеевым и получила множество сторонников. https://t.me/ob_obraz/3606 С их точки зрения, такая мера побудит учащихся осваивать всю школьную программу, а не только предметы, нужные им для поступления.

Ни один из российских университетов, кроме Горного, в ближайшую приемную кампанию не собирается прибавлять средний балл школьного аттестата к результатам ЕГЭ. Однако в 2026 году, когда в России планируется переход на новую систему высшего образования, ситуация может кардинально измениться.
https://t.me/ob_obraz/3791
https://t.me/ob_obraz/4012


От apple16
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 19.04.2025 18:52:24

Отмените олимпиады ))

>ерунда!
>или вы хотите сказать, что в СССР на мех.мате МГУ москвичи составляли 90%, а теперь благодаря ЕГЭ всего 10% ?
>и в СССР поступали из регионов

Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

>я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.

Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))
От Prepod
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 21.04.2025 07:36:24

Re: Отмените олимпиады...


>Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))
Будут поступать в другие. Когда ВУЗов нормальных больше одного в городе это не проблема. Все друг друга знают и общаются.
От Boris
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 20.04.2025 11:28:19

Победителей олимпиад в вузах меньше 2,5%

Доброе утро,
>

но они собираются в топовых вузах на модных специальностях и сезонно привлекают внимание общества.

Олимпиады так устроены, что стать победителем и призером могут установленные правилами %% участников, ссылки на документы не привожу, но доля победителей и призеров заключительного этапа т.н. "перечневых" олимпиад от общего фактического числа участников заключительного этапа олимпиады - не более 25%, доля победителей - не более 8 %, для всероссийской олимпиады намного меньше, десятки на страну. В статистике приема в вузы победители и призеры олимпиад учитываются как поступившие без вступительных испытаний (БВИ). Наверное, кто-то из победителей и призеров может поступать на общих основаниях, но их скорее всего очень мало.

Доступна статистика в Мониторинге приема в вузы НИУ ВШЭ https://ege.hse.ru/rating/2024/98607722/all/ и в статистической отчетности по форме ВПО-1 на сайте Минобрнауки России https://www.minobrnauki.gov.ru/action/stat/highed/. Данные немного отличаются, мониторинг показывает не всех:

мониторинг: вузов всего 718, в них студентов на бюджете 357 514, вузов куда поступили без вступительных испытаний (БВИ) 167, в них на бюджете 184 955 студентов, в них поступивших с БВИ 8400, доля поступивших с БВИ в них 4,5%, доля поступивших с БВИ во всех вузах 2,3%

ВПО-1: студентов на бюджете 374 785, поступили без вступительных испытаний 9069, или 2,4%

По данным мониторинга принятых БВИ больше всего в Москве - 5498, или 67 %, потом СПб - 1695, или 21%, затем Екатеринбург - 181, или 2,2%, по данным обработки 97% всех поступивших БВИ.

собственно, вот статистика, в отличие от основного топика форума актуальные данные вполне доступны онлайн))):

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(250420105924)_Monitoring_priema_2024_VSHA.xlsx



С уважением, Boris.
От Iva
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 19.04.2025 21:30:11

Re: Отмените олимпиады...

Привет!

>Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

просто с определенного года в Москве за победу на олимпиадах стали доплачивать очень большие суммы.
В итоге учителя, работавшие в регионах, вместе с учениками стали перебираться в Москву.

мой однокурсник работал в Мордовии, имел там спецкласс, а теперь в Москве. И он знаком с такими учителями. регулярно привозившими учеников на всерос - они тоже массово мигрировали в Москву.
Возможность заработать несколько млн руб - это такой мощный стимул.

Подмосковье тоже стало платить.

Он говорил, что из 4х прошлогодних победителей международной по физике, которые представляли лицей Капицы - трое его мордовские.



Владимир
От apple16
К Iva (19.04.2025 21:30:11)
Дата 19.04.2025 22:13:02

Это как спорт высоких достижений - нафиг не нужно

Те школьная команда по баскетболу не играет каждые выходные с соседними школами, потому как денег нет, но зато есть школа олимпийского резерва которая готовит сырье для профессионалов.

Так и тут - отчитаться, что опять набрали золотых медалей (никогда не говорить какой процент, а то на фоне китайцев не всегда ярко) это за счастье дл чиновников от образовния.

Как это коррелирует с потребностями в кадрах и наукой вообще и кто вообще не уедет, а останется, не ясно. Но метрика понятная и всем нравится.
От Boris
К apple16 (19.04.2025 22:13:02)
Дата 20.04.2025 11:31:50

Re: Это как...

Доброе утро,

Надо различать победителей и призеров Всероссийской олимпиады школьников и т.н. "перечневых" олимпиад, из утвержденного Минобрнауки перечня олимпиад, дающих право на льготы при приеме, обычно их проводят вузы. Первых десятки, вторых тысячи.



С уважением, Boris.
От apple16
К Boris (20.04.2025 11:31:50)
Дата 29.04.2025 10:15:19

И то и другое суть механизмы позволяющие объехать ЕГЭ

Те детям, родители которых не пускают карьеру детей на самотек, дается возможность сделать вложения заранее и поступить в желаемое заведение.

Хорошо ВУЗ (есть своя олимпиада = есть курсы подготовки = есть финансирование)
Хорошо в целом поступившим (цель достигнута без рисков ЕГЭ)
Плохо для остальных - на отдельные специальности без знаний вне школьной программы не поступишь
Плохо для общества - снижается социальная мобильность

Поэтому соревнуйтесь на олимпиадах сколько угодно, а поступать на общих основаниях.
Но это социализм какой-то - те невозможно практически.

Решение конечно есть например в американском изводе - зачислять на первый курс сильно больше людей и олимпиадников и детей военных и спортсменов и вообще примерно всех желающих. У каждого индивидуальный контракт, у некоторых он бесплатен. Но выгонять нещадно. Но тогда нужна серьезная реформа системы высшего образования, что тоже невозможно.
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 22:13:02)
Дата 19.04.2025 22:32:20

всерос - это действительно спорт

>Как это коррелирует с потребностями в кадрах и наукой вообще и кто вообще не уедет, а останется, не ясно. Но метрика понятная и всем нравится.

Согласен, никак не коррелирует!
Кроме того, большинство на всеросе это надрессированные своими тренерами.
Видел таких (в их естественной среде т.е. на финале).
От Iva
К Melnikov (19.04.2025 22:32:20)
Дата 20.04.2025 12:41:23

Re: всерос -...

Привет!

>Согласен, никак не коррелирует!
>Кроме того, большинство на всеросе это надрессированные своими тренерами.
>Видел таких (в их естественной среде т.е. на финале).

вы далеко не всех можете надрессировать на всерос. Только очень малую часть.

но, да, без дополнительной дрессировки. что на всеросе, что на международных победить нельзя. Но это не означает, что вы можете так надрессировать любого среднего ученика. Да и не среднего.

Владимир
От Melnikov
К Iva (20.04.2025 12:41:23)
Дата 20.04.2025 17:18:03

Re: всерос -...


>вы далеко не всех можете надрессировать на всерос. Только очень малую часть.

>но, да, без дополнительной дрессировки. что на всеросе, что на международных победить нельзя. Но это не означает, что вы можете так надрессировать любого среднего ученика. Да и не среднего.

:-)
конечно, да.

только шаг в сторону и они такие... :-)
От Iva
К Melnikov (20.04.2025 17:18:03)
Дата 20.04.2025 17:25:42

Re: всерос -...

Привет!


>только шаг в сторону и они такие... :-)

а что вас удивляет?

безсмертное - специалист подобен флюсу - выпуклость его односторонняя (с) Козьма Птрутков.

Владимир
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 19.04.2025 19:17:49

Re: Отмените олимпиады...

>Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

ой не скажите!
может и проще в Москве т.к. народа больше, но и по закону больших чисел там больше олимпиадников
регионы получают дипломы и гораздо больше москвичей!

>>я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.
>
>Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))

чаще всего дети преподавателей увлекаются другими науками нежели родители или бабушки-дедушки!
да, знаю, бывают и дети... с не очень результатами в науке.
Но многие не пользуются протекцией - сами поступают.
От apple16
К Melnikov (19.04.2025 19:17:49)
Дата 19.04.2025 19:41:07

Как бы есть два момента

1. Заведение, в котором студент получает высшее образование, очень влияет на доходы в ближайшие лет 10 после выпуска. Формирование личных связей также никто не отменял.
Поэтому народ рвется в Москву и не рвется в провинциальный бывший педагогический, ставший по недосмотру университетом, хотя специальности могут совпадать.
2. Знание процедуры экзамена и возможность попробовать заранее варианты сильно повышает шансы его успешно сдать. Потому унифицированный ЕГЭ это хорошо, а олимпиады плохо. Нам же социальная справедливость нужна как приоритет?

ЕГЭ строился на соображениях, что элита и так уедет в Оксбридж, а средний класс нам нужен хороший и крепкий. Поэтому надо отбирать сравнительно честно.
Теперь вот выяснилось что с Global Russians не очень все здорово, а ЕГЭ тупо деклассирует многих.

С ЕГЭ проблем вообще никаких, проблемы с перспективой чтобы учили нужному и давали хорошую работу выпукникам. Эта цепочка дважды рвется - и учат не тому, чему надо и работы потом не дают за вменяемые деньги. Бизнесу часто нужна не университетская школа, а ПТУ с этими как их "скиллами". А наука финансируется так себе, чтобы сразу вчерашний студент 3-4 медианных получал такого нет.
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 19:41:07)
Дата 19.04.2025 22:10:49

Re: Как бы...

>1. Заведение, в котором студент получает высшее образование, очень влияет на доходы в ближайшие лет 10 после выпуска. Формирование личных связей также никто не отменял.
>Поэтому народ рвется в Москву и не рвется в провинциальный бывший педагогический, ставший по недосмотру университетом, хотя специальности могут совпадать.

и в СССР так же рвались

>2. Знание процедуры экзамена и возможность попробовать заранее варианты сильно повышает шансы его успешно сдать. Потому унифицированный ЕГЭ это хорошо, а олимпиады плохо. Нам же социальная справедливость нужна как приоритет?

олимпиады идут помимо ЕГЭ, в дополнение.
есть у меня на примете одна масенькая олимпиада.
в этом году в отборочном туре участвовало 500+ человек (москвичей - около 60, + около 30 из моск.области, питерцев - больше 70 но меньше 80, из Лен.области - единицы)
В финал прошло чуть больше 100 человек (из них москвичей и из области: чуть больше 10, и примерно столь ко же из СПб и Лен.обл. )
В итоге победители и призеры: 6 человека
из них только 1 (из 9-го класса) из пригорода СПб.
Все остальное - РФ (ближайший призер к Москве - в Чебоксарах.)

Так что олимпиада дает бонус к поступлению для тех кто из регионов.
И бонус хороший!

>ЕГЭ строился на соображениях, что элита и так уедет в Оксбридж, а средний класс нам нужен хороший и крепкий. Поэтому надо отбирать сравнительно честно.

не совсем согласен...

первопричина ЕГЭ
1) это отобрать у ВУЗов право проводить экзамены тогда когда контролировать сей процесс нет возможности.
2) дать возможность поступать в несколько ВУЗов, а не как в СССР - в один

Пункт №2 нужен для того чтобы молодежь была пристроена и болталась по улицам.
В частности из-за этого у нас сейчас бюджетных мест в ВУЗах почти столько же сколько и выпускников в школах. Правда сейчас вовсю пиарят колледжи (я всеми лапами за них!) и частично они оттягивают бюджетные места, но не та много.

А вот первый пункт привел к перераспределению место-нахождения "волосатой лапы" - она из ВУЗов ушла в регионы.

Не так давно один ректор предложил во всей стране обязательный ЕГЭ для тех кто поступает на юристов. Ему ответили просто: у вас есть право вводить доп.экзамен - вводите! У себя - делайте, но не по все стране.
А ведь ректор дело говорил! Конкурс к юристам - дикий! Борьба жуткая! Нужен еще критерий.
Но и это не главная причина. Логика! Простая математическая логика и причинно-следственные связи - этого не хватает тем кто учится на юристов. Многие предметы очень туго идут во время обучения. Хотя все там с 298-300 баллами.
Сейчас посмотрел - да, 4-эй экзамен таки ввели - математику.
Посмотрим что будет в приеме.

"волосатая лапа" в математике редко проявляется.


>Теперь вот выяснилось что с Global Russians не очень все здорово, а ЕГЭ тупо деклассирует многих.

да, деклассирует, и потому олимпиада - отдушина.
но только потому как в школе изменилось отношение к обучению
В основном борьба идет за то что бы решали часть 1 в математике, а часть 2 ушла на откуп репетиторам (часто тем же учителям, но на дому и не всем).
С одной стороны оно и понятно - не все поступают на мат.факультеты и не все даже хотят и часть 1 нормально сдать, а есть еще и странные типы которые хайпуют на том что бы вывести учителей из себя.

В СССР все учебники одинаковые и учили одинаково, а дефицит учителей выравнивали выпускниками пед.училищ.
Сейчас всего этого нет. И учитель, если может готовить к ЕГЭ то готовит в меру своих способностей.

Кстати, отсюда пошло и то, что стали появляться ориентированные классы. Био-классы и т.п. У них режут математику в угоду доп.часов по биологии.

А еще толпа родителей верещит, что часов много и домашки много.
Конечно!
Дите за помощью идет к родителю, а тот ни бум-бум ибо в школе на тройбаны учился.
Кто виноват, конечно школа! Ибо много задают его дитяти.

Вспоминаю свою учебу в СССР и не понимаю, как меня хватало на кружки и секции...
А сейчас все такие нежные аж жуть!

>С ЕГЭ проблем вообще никаких, проблемы с перспективой чтобы учили нужному и давали хорошую работу выпукникам. Эта цепочка дважды рвется - и учат не тому, чему надо и работы потом не дают за вменяемые деньги. Бизнесу часто нужна не университетская школа, а ПТУ с этими как их "скиллами". А наука финансируется так себе, чтобы сразу вчерашний студент 3-4 медианных получал такого нет.

Про колледжи - я целиком за! Шикарная штука! Особенно сейчас!
Жаль что туда поступают в основном по остаточному принципу.
У нас в школе были токарные станки - к 7-му классу мы выполнили разряд на токаря. Корочки не дали потому как началась перестройка и всем стало наплевать.

То что учат не тому, так и в СССР все так же говорили!.
------

Проблема с ЕГЭ во многом это проблема с поступлением.
Вроде как можно послать документы в несколько ВУЗов, но надо еще подать подлинник. А его либо ногами везти, либо почтой. Почтой - это несколько дней т.е. посылать надо еще не зная поступил или нет.
Получается единственный вариант - ехать самому и ждать под дверями комиссии. Самые умные так и делают. А те кто сидит дома и ждет... в результате поступает в свой региональный ВУЗ - тот куда успеет добежать со своим подлинником ибо до столиц не успевает.
Посему слова о том, что ЕГЭ причина вымывания регионов - совсем не верная.
Это и в СССР было.

Связанная с этим проблема - это дутые списки.
Мест 100, а заявлений 1000.
Человек на 500-м месте сидит и не знает что ему делать.
А из первых 200 только 20 подали подлинники, а остальные ждут другие ВУЗы, а тут - запасной вариант. В результате никто ничего не понимает и только приемная комиссия обзванивает и пытается понять ситуацию. На моей памяти и самые крайние из списка поступали!

А волны это вообще бред сумасшедшего!

Только 2 года назад создали систему которая более менее нормально работает.
Подача документов во ВУЗы на едином портале.
Там сразу ставится ВУЗ с рейтингом и на рейтинг №1 сразу ставится оригинал.
Если тебя выбили - уходишь на второе или третье направление этого ВУЗа, а выбили из ВУЗа - на второй по рейтингу ВУЗ и так далее по пищевой цепочке.

Вот теперь, система должна нормально работать.
А не как последние 15-20 лет (с 2003года если точнее)
От Melnikov
К Melnikov (19.04.2025 22:10:49)
Дата 19.04.2025 22:46:42

добавка

ЕГЭ и процесс поступления это адаптированная к РФ калька западной системы.

Там сдаешь тест и рассылаешь в несколько ВУЗов и ждешь когда тебя пригласят.
ВУЗ рассылает приглашения 100 претендентам и ждет.
Те кто ответил - те зачислены (почти).
На остаток мест ВУЗ рассылает еще приглашения и т.д.

Почему у них это работает?
Потому как на 1-ый курс они могут зачислить хоть 500 человек - главное тут то что все это платное образование (а хватит преподов или нет - потом решится вопрос).
Зато отчислять можно хоть сколько (почти).
Если из этих 500 закончат всего 100 или 50 - не проблема!
Можно пускать миф о том, что у них серьезный отбор.
А то что там отсеились банально те кто не мог больше платить - этого никому не скажут.

Цифры я взял "с потолка", но принцип вы поняли.

Процесс поступления растянут во времени и не привязан к количеству бюджетных мест.

А у нас эту "сову натянули" на бюджетный прием и вылезли косяки.
Уродство волн чего стоит!

------------

да, еще.
Учат не тому...
Введите всеобщее платное образование - сразу все колледжи разбухнут!
И будет как в СССР, только платно.
От AMX
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 19.04.2025 17:15:32

Re: проблем с...

>А знания ЕГЭ совсем не показывает!

Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.
От Boris
К AMX (19.04.2025 17:15:32)
Дата 19.04.2025 17:45:00

Это часть правды

Доброе утро,
>>А знания ЕГЭ совсем не показывает!
>
>Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.


потому что кроме программ от вуза требуется наличие квалифицированных преподавателей и хорошей материально-технической базы, а от студентов кроме способностей нужно желание учиться и возможность это делать, а не работать полный рабочий день, чтобы прожить в чужом городе


Между прочим, в СССР программы по всем специальностям высшего образования были ОДИНАКОВЫМИ во всех вузах, их утверждало Министерство высшего и среднего специального образования (см. например https://www.fgosvo.ru/uploadfiles/archiv/2ff.pdf), а вот специалисты получались разными...

С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (19.04.2025 17:45:00)
Дата 19.04.2025 18:16:45

Re: Это часть...

Привет!

>Между прочим, в СССР программы по всем специальностям высшего образования были ОДИНАКОВЫМИ во всех вузах, их утверждало Министерство высшего и среднего специального образования (см. например https://www.fgosvo.ru/uploadfiles/archiv/2ff.pdf), а вот специалисты получались разными...

как будто одинаковость программы обеспечивает одинаковость уровня образования :)

и для экономики разнообразие программ - это благо. грубо говоря вся система физтеха на этом построена была. и пока еще живет.
хотя обмена собеседования, как главного экзамена сильно сказалось.
но пока олимпиадники выручают.

Владимир
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 17:45:00)
Дата 19.04.2025 18:12:59

to АМХ

>>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.

АМХ, вы про программы обучения в школе?
тогда я согласен!

если про программы в ВУЗе то, Boris, я не понимаю связи.

>потому что кроме программ от вуза требуется ....

ВУЗ ведь к ЕГЭ не готовит... т.е. для ЕГЭ от ВУЗа ничего не требуется
или я вас не понял?
От AMX
К Melnikov (19.04.2025 18:12:59)
Дата 20.04.2025 11:06:46

Re: to АМХ

>>>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.
>
>АМХ, вы про программы обучения в школе?
>тогда я согласен!

Да, в школе. Мы же ЕГЭ обсуждали.
От Melnikov
К AMX (19.04.2025 17:15:32)
Дата 19.04.2025 17:29:24

Re: проблем с...

>>А знания ЕГЭ совсем не показывает!
>
>Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

Согласен и не согласен одновременно.

У меня разные примеры были
по знаниям и тем баллам которые были у людей.

>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.

вот это прямо в точку!
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:29:58

п.2 а тут где ответ "параноику" ?

>2) Иностранные журналы получают сверхприбыли. В редакциях сидят предвзятые учёные, не пускающие российских авторов.

на сверхприбыль каких то там журналов мне фиолетово!
а предвзятые ученые - есть!
и даже у нас
достаточно вспомнить историков и баталии Питерской и Московской школы

>Проблема издательских монополий существует. Но если вы бесплатно публикуетесь в журнале и не покупаете подписку, то лично для вас это ни в чём не проявляется. Что касается редакторов, они работают либо на волонтёрских началах (параллельно с основной работой), либо за обычную зарплату. Сверхприбыль получают не они.

и при чем тут редактор?
на волонтерстве запад давно не выпускает журналы!
они все существуют на гранты и бабло с фондов с коих и платится денежка редакторам
а если ни то ни другое то - берется оплата с авторов
(и разные комбинации того, другого, третьего...)

И... ответ на то кто получает сверхприбыль будет?

>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.

для каждой науки все индивидуально!

И по каждой науки вроде как много изданий но входящих в рейтинги дай бог 15-20 наберется. А потом окажется, что из этого набора только 2-3 может напечатать по твоей тематике ибо в другие тебя просто не пустят - тематика не их.
И получается что из толпы изданий всего 2-3 твоих.
И если там сидят (а там сидят!) те кто не пускает россиян то не напечатают!

что вы мне открыли?
я все это знаю.

> Отчасти в ней виноваты и мы сами, поскольку идиотские KPI по публикациям заставляют учёных заваливать журналы мусором.

так это разве не следствие п.1.

ну и написали "отчасти виноваты..."
а в другой части виноваты кто?
можно в процентном соотношении и по изданиям?

а то складывается впечатление, что только мы и виноваты в таком отношении к нам.
Сей тезис активно продвигается с запада иноагентами и выглядит он так: мы против вас, русских потому как вы страшные - вон сколько у нас в прессе про вас страшного пишут, потмоу мы против вас.

пропаганда это!
массовость статей - не аргумент!
да и массовости уже нет!


>При этом цель коммуникации с остальным научным миром первична, нужно выбирать журналы с адекватной политикой и публиковаться в них. Итак, гонка за количеством вредна, а желание публиковать качественные работы и получать на них рецензии специалистов со всего мира — полезно и правильно.

и?
где тут аргумент "параноику"?

-------------------------

1) противоположную сторону "параноиком" назвали,
2) вопрос вроде поставили
3) а ответов не дали - бла-бла-бла развели.
4) но при этом самих же русских и обвинили в том что они виноваты

это чистая тактика иноагента, разжигающего рознь внутри России
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:08:13

п.1 и в чем тут ответ параноику?

>так, типичный набор научно-образовательного параноика:

тогда я буду "параноиком" и дам свои аргументы

>1) Западные враги придумали рейтинги университетов и наукометрию, они заставляют нас играть в эти игры. Научная работа превращается в гонку за статьями, исследования стагнируют.

да

>Никто не заставлял Минфин или Минобрнауки топорно использовать журнальные метрики и подсчёт статей для определения финансирования. Различные рейтинги и индексы — лишь дополнительный инструмент, не заменяющий экспертную оценку.

да, и что?
мне как преподу это знание как то помогает?
например снимает с меня нагрузку?
нет
знаю я это и что с того!
утверждение из р.1 это не отменяет!

> Более того, на проклятом Западе уже 10 лет назад сформулировали Лейденский манифест, предостерегающий от бездумного пользования метриками, а университеты сознательно отказываются от участия в рейтингах.

И кому вы это говорите?
мне - преподу?
зачем?

я, как препод, подчиняюсь приказам начальства.
и если начальство гонится за рейтингом то я на начальство повлиять не могу
могу просто уйти на должность простого препода-практика от которого не требуют статьи, а требуют методички кои я буду клепать по 1 в год (что так же напряжно).

что я должен понять?
что надо вставать и идти на восстание?
к этому призыв?

--------
и как этот аргумент отменит п.1 ?
объясните параноику, что утверждения в п.1 не верны!
объяснений пока не вижу
От Iva
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 10:58:03

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Каша в головах рождается из непонимания того, насколько длителен путь научного открытия, и разницы между фундаментальной наукой, прикладной наукой и инженерией. На это накладывается непонимание мотивации обычных учёных и её отличия от мотивации политиков, промышленников или, например, издателей журналов. Далее берём мифические представления о системах образования в разных странах, приправляем недовольством от организации науки конкретно в России и получаем агрессивно-безумную картину мира.

а это не только каша в головах. Это традиционная дыра в карманах и нежелание начальства платить за нудный и тяжелый труд.

грубо говоря расходы на научную часть 1. Тогда НИОКР 10. Доведение до производства 100.
и если на первом этапе человек будет работать на энтузиазме - он совершает открытие! То на следующих он на энтузиазме не вытянет.
Ручки с листком бумаги тут уже не хватит.

Это стандартная беда СССР. И всей системы советского и постсоветского управления - что нельзя померять в физических единицах - нельзя оценить.

поэтому либо Роснано с тотальных воровством, либо посадка ученых, которые не смогли обосновать траты на проект.

Владимир
От Ларинцев
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 09:41:57

Re: По конспирологическому...

Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

Странный тезис. Можно подумать, сдача ЕГЭ способствует обратному
От Iva
К Ларинцев (19.04.2025 09:41:57)
Дата 19.04.2025 10:51:52

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

>Странный тезис. Можно подумать, сдача ЕГЭ способствует обратному

ЕГЭ и нынешняя система приема - безусловно способствует выкачке из провинции.
Раньше надо было ехать в Москву Питер, на что-то там питаться, сдавать в один ВУЗ с риском пролететь.
а сейчас из дома подаешь в 5 вузов, потом выбираешь и едешь в общагу.

что бы ослабить процесс - отменили вторую волну. ослабив реальный конкурс в лучшие ВУЗы страхом пролететь совсем. Раньше вторая волна (как в совесткое время выделелние экзаменов в лучшие вузы на июль)
давала возможность - не попал в лучшие, примут в резервные.


Владимир
От AMX
К Iva (19.04.2025 10:51:52)
Дата 19.04.2025 16:18:01

Re: По конспирологическому...

>ЕГЭ и нынешняя система приема - безусловно способствует выкачке из провинции.
>Раньше надо было ехать в Москву Питер, на что-то там питаться, сдавать в один ВУЗ с риском пролететь.
>а сейчас из дома подаешь в 5 вузов, потом выбираешь и едешь в общагу.

Вы очень сильно ошибаетесь. Раньше тоже были подобные "лазейки" - сдаешь в своем региональном ВУЗе на отлично. Берешь документы о сдаче экзаменов и подаешь их в Москве, Питере и т.д.
От Iva
К AMX (19.04.2025 16:18:01)
Дата 19.04.2025 18:12:26

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Вы очень сильно ошибаетесь. Раньше тоже были подобные "лазейки" - сдаешь в своем региональном ВУЗе на отлично. Берешь документы о сдаче экзаменов и подаешь их в Москве, Питере и т.д.

это какие годы?

советские - с точностью наоборот. в "июльских" вузах стояли представители региональных и приглашали с имеющимися оценками перейти к ним.

в 2016-18 - там все можно было сделать удаленно в 5 вузов, посмотреть куда попадаешь и везти туда оригинал аттестата.

Владимир
От AMX
К Iva (19.04.2025 18:12:26)
Дата 20.04.2025 02:43:05

Re: По конспирологическому...

>это какие годы?

В советские.

>советские - с точностью наоборот. в "июльских" вузах стояли представители региональных и приглашали с имеющимися оценками перейти к ним.

Не придумывайте. "Июльские" в Москве, это МГУ, Бауманка, МГИМО, наверное что-то еще, не помню, для золотых медалистов, которые сдавали один экзамен, и других "отчаянных" или "блатных". Чтобы они в случае пролета, могли подать в ВУЗ поскромнее в августе.
Я прямо так и представил толпы абитуриентов, не прошедшие в МГУ, у представителя какого-нибудь пензенского педагогического...

А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

Для остального существовала Почта СССР, где недобравший студентов ВУЗ, мог, получив адреса не прошедших по конкурсу абитуриентов, предложить им подать документы. Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.
От Iva
К AMX (20.04.2025 02:43:05)
Дата 20.04.2025 12:47:37

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Не придумывайте. "Июльские" в Москве, это МГУ, Бауманка, МГИМО, наверное что-то еще, не помню, для золотых медалистов, которые сдавали один экзамен, и других "отчаянных" или "блатных". Чтобы они в случае пролета, могли подать в ВУЗ поскромнее в августе.
>Я прямо так и представил толпы абитуриентов, не прошедшие в МГУ, у представителя какого-нибудь пензенского педагогического...

у нас в МФТИ это была банальность. Приглашали то в Питреский политех, то в Томскскй универ, то еще куда.
а уж сколько народу не поступив в МГУ, Бауманку, МФТИ шло поступать в МАИ, МИИТ, МЭИ и т.д. - таких был вагон.

>А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

объявление на стене и рядом представитель ВУЗа.

>Для остального существовала Почта СССР, где недобравший студентов ВУЗ, мог, получив адреса не прошедших по конкурсу абитуриентов, предложить им подать документы. Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.

откуда он мог такие адреса получить? Почта СССР откуда их могла собрать?

по крайней мере в Москве поступавшие потом в "августовские" вузы - это такая стандартная ситуация при конкурах в ведущие 5-7 человек на место. Никакой вечерний или заочной темы. В армию никому не хотелось.


Владимир
От AMX
К Iva (20.04.2025 12:47:37)
Дата 21.04.2025 05:42:10

Re: По конспирологическому...

>откуда он мог такие адреса получить? Почта СССР откуда их могла собрать?

Приезжал представитель и получал список с адресами. Это не догадки и не придумки. Я работал на кафедре прикладной математики. Но это точно не очная, т.к. для очной поздновато.

>по крайней мере в Москве поступавшие потом в "августовские" вузы - это такая стандартная ситуация при конкурах в ведущие 5-7 человек на место. Никакой вечерний или заочной темы. В армию никому не хотелось.

Конечно стандартная для не поступивших в "июльские".
Только вот чтобы на периферию данная категория была согласна очень странно, тем более что для них в этот момент открыты все остальное "столичное".

А "августовским" ВУЗам тоже не с руки за кем-то бегать, везде какой-никакой конкурс был, по крайней мере в Москве.
Зачем? И так претендентов будет больше, чем мест.
От Iva
К AMX (21.04.2025 05:42:10)
Дата 21.04.2025 13:07:18

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Конечно стандартная для не поступивших в "июльские".
>Только вот чтобы на периферию данная категория была согласна очень странно, тем более что для них в этот момент открыты все остальное "столичное".

народ находился. Может быть потому, что в МФТИ 80% студентов не Москва.

>А "августовским" ВУЗам тоже не с руки за кем-то бегать, везде какой-никакой конкурс был, по крайней мере в Москве.
>Зачем? И так претендентов будет больше, чем мест.

так те, кто попытался пойти в июльские они заведомо лучше средних августовских абитуриентов.

Владимир
От AMX
К Iva (21.04.2025 13:07:18)
Дата 22.04.2025 14:11:22

Re: По конспирологическому...

>так те, кто попытался пойти в июльские они заведомо лучше средних августовских абитуриентов.

Напомню, что одной из мотиваций введения ЕГЭ стало положение, когда аттестат не отображает реальные знания.
Особенно это касается "медалистов". Их пару-тройку лет всех в школе "тащили за уши". Учителя были к ним более лояльны, не ставили оценок, которые они заслуживали. На выпускных экзаменах они не могли получить плохую оценку.

В результате это такой себе студент, по крайней мере ничем не лучше других, а зачастую даже хуже.
Да, там были и действительно одаренные люди, но не так много как кажется, тем более после "июльского отсева".

Про эту проблему я и сказал, что и без ЕГЭ оценки ничего не показывали.
А сдать вступительные в ВУЗ с хорошим балом можно было на автомате, задачи на них типовые. Совсем никудышных она конечно отсеивали.
От Iva
К AMX (22.04.2025 14:11:22)
Дата 22.04.2025 18:12:26

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Напомню, что одной из мотиваций введения ЕГЭ стало положение, когда аттестат не отображает реальные знания.

а он действительно никогда не отражал реальных знаний.
выпускник средней московской школы в СССР имел худший балл аттестата, чем человек с аналогичными знаниями из провинции.

у меня одноклассник имел 4,0 аттестат в МФТИ сдал на 17 (это достаточно было, чтобы поступить на почти все факультеты), к нему приехал родственник из Стерлитамака с 5,0
он поступал в какой-то московский техникум. При это мой одноклассник подтягивал того по математике.

моя сестра после первой сессии что-то обсуждала со своим однокурсником - так ты не медалистка! я думал, что тут все медалисты! - нет, просто моя школа адекватно ставила оценки - сказала моя сестра -
у меня аттестат 4,0 вступительные я сдала на 16 и первую сесю тоже на 4,0. Медалист грустно смотрел в пол, так как он даже до 4,0 в первую сессию не дотянул.

>Особенно это касается "медалистов". Их пару-тройку лет всех в школе "тащили за уши". Учителя были к ним более лояльны, не ставили оценок, которые они заслуживали. На выпускных экзаменах они не могли получить плохую оценку.

на физтехе в целом медалистов любили - за упорство. Но их сразу делили на две стопки - "настоящих" и прочих - смотрели анкету и если родители учителя той же школы или РАЙОНО - то откладывали.
но наличие медали не гарантировало легкого обучения в МФТИ. Вот обучение в ФМШ МГУ или НГУ - да, практически гарантировало, но бывали эксцессы.

>Про эту проблему я и сказал, что и без ЕГЭ оценки ничего не показывали.
>А сдать вступительные в ВУЗ с хорошим балом можно было на автомате, задачи на них типовые. Совсем никудышных она конечно отсеивали.

это давало вам дополнительные баллы, но совсем уж на автомате не получалось.
да, каждый вуз имел свой набор задач, типовой для него.

Владимир
От Evg
К AMX (20.04.2025 02:43:05)
Дата 20.04.2025 10:09:04

Re: По конспирологическому...

>А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих. А когда абитуриент приходит забирать документы, ему делается предложение. Или даже раньше - вывешивается на доске объявление "Набравших N+1 балл и не прошедших по конкурсу Дальнесибирский политех с радостью примет без дополнительных экзаменов. Обращаться в ауд.№ХХХ".

> Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.

Вполне очная. В ССУЗах она и сейчас процветает.
От Iva
К Evg (20.04.2025 10:09:04)
Дата 20.04.2025 12:49:17

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.

его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

Владимир
От sap
К Iva (20.04.2025 12:49:17)
Дата 21.04.2025 19:04:05

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.
>
>его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

В комиссию не посадят, но стульчик в уголке могут дать. В 88м в Бауманке вполне сидел представитель Станкина, объявления с приглашением были во всех факультетских приёмных комиссиях с указанием где искать. ВТУЗ ЗиЛ просто бумажки повесил с приглашением.
От Evg
К Iva (20.04.2025 12:49:17)
Дата 20.04.2025 20:35:28

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.
>
>его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

Почему?
Он же не конкурент.
Это была достаточно распространённая практика даже в немосковских вузах.
От Iva
К Evg (20.04.2025 20:35:28)
Дата 20.04.2025 22:35:28

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Почему?
>Он же не конкурент.

вынос некоторых знаний наружу.

>Это была достаточно распространённая практика даже в немосковских вузах.

первый раз слышу.

Владимир
От Evg
К Iva (20.04.2025 22:35:28)
Дата 22.04.2025 22:46:57

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Почему?
>>Он же не конкурент.
>
>вынос некоторых знаний наружу.

Каких знаний? Там все люди знакомые-перезнакомые. Приедет выпускник этого же вуза, у которого пол-факультета (а то и не одного) старинных дружбанов-однокашников и по пачке перекрёстных аспирантов-докторантов. Какие там секреты?

От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 03:05:52

не осилил!

ну очень много слов
суть опуса потеряна
не осилил

P.S. я не гуманитарий, я - простой логик! мне много слов не надо! дайте факты и аргументы! а словоблудие вокруг да около не могу осилить.
От zero1975
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 02:01:03

Забавно - у меня тоже совпадение

Не так давно мою статью опубликовали (коллегам нужна была публикация в Scopus), а тут услышал интервью бывшего русского, который работает в Смитсоновском институте и сокрушается о том, что сейчас идет самоизоляция российской науки. Отсюда и вопрос.
От AMX
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 00:38:36

Re: По конспирологическому...

>Да, базарная конспирология приятно тешит самолюбие, но по существу наносит вред.

Глупость это. По факту как только научные дискуссии доходили по той или иной теме, до близкого к практическому в сфере вооружений, эти дискуссии в открытом пространстве сразу же прекращались.
В том числе и на "светлой, демократической, лишенной конспирологии".
Это, например было и по ядерной теме.

Сейчас же с их стороны базарная конспирология строгий контроль никуда не делся, система как работала, так и продолжает работать. А у нас "гуляй поле". Вон из ведомственного НИИ №3 отчеты испытаний БТТ в интернеты с пылу жару утекают. А за гражданской наукой наверное вообще никто не следит.