От Iva
К zero1975
Дата 21.04.2025 20:59:23
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Тут либо...

Привет!

>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны". И если это так, то какой же грех на биче божьем?

это вы от полного незнания такое пишите. То, что вы стали вдруг бичом божьим - грехи ваши и вашу ответственность за ваши действия - не снимает.
Вы выбрали грешить или не грешить. А то, что ваши действия вызывают последствия о которых вы помыслить не могли - это не к вам. Это ене вы сотворили. а божий промысел.

"Должны искушения прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" (с)


Владимир
От zero1975
К Iva (21.04.2025 20:59:23)
Дата 21.04.2025 22:32:12

Разумеется, вы правы

>это вы от полного незнания такое пишите. То, что вы стали вдруг бичом божьим - грехи ваши и вашу ответственность за ваши действия - не снимает.

И именно поэтому православная церковь молилась за монгольского царя (язычника/мусульманина), пока ветер не задул в другую сторону. А тут и вовсе православный воин с пасхальным яичком, сражавшийся с безбожниками. Лепота, блин.
От Iva
К zero1975 (21.04.2025 22:32:12)
Дата 22.04.2025 00:08:25

Re: Разумеется, вы...

Привет!

>И именно поэтому православная церковь молилась за монгольского царя (язычника/мусульманина), пока ветер не задул в другую сторону.

вы опять по незнанию пишите.

"Всякая власть - она от Бога" (с) кто-то из апостолов.

но она может быть и в наказание - по грехам нашим. А монгольская власть даже при мусульманах - была очень лояльна к религиям. А уж чего говорить про язычников.
идея Ал Невского и других была - крестить Орду. Тогда бы в 13 веке получалось государство размером с царство первых романовых.

но ИМХО - нзаконоерно не получилось, так как тогда "пропали бы" 300 лет истории зазря.



Владимир
От zero1975
К Iva (22.04.2025 00:08:25)
Дата 22.04.2025 02:31:14

И снова вы правы

>вы опять по незнанию пишите.
>"Всякая власть - она от Бога" (с) кто-то из апостолов.

Именно так - апостол Павел: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению". (Послание к римлянам 13:1-2).

Поэтому вполне логично, что митрополит Сергий (Страгородский) из Москвы, где была одна власть, писал: Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину..., а другой митрополит Сергий (Воскресенский) из окупированного Пскова, где была другая власть - писал в то же время другое: Советская власть подвергла Православную Церковь неслыханному гонению. Ныне на эту власть обрушилась кара Божия (не угадываются слова патриарха Кирилла, нет?) и дальше вполне логично продолжал: "Мы молим Всевышнего, чтобы он послал Адольфу Гитлеру силу и крепость для окончательной победы над большевизмом". И псковским экзархатом дело не ограничивалось - в той же Румынии, в ВВС которой летал обсуждаемый православный воин, оказался в итоге архиепископ Ростовский и Таганрогский Николай (Амасийский), обслуживавший свою "власть от Бога" - казачков фон Панвица и Краснова.

>но она может быть и в наказание - по грехам нашим. А монгольская власть даже при мусульманах - была очень лояльна к религиям. А уж чего говорить про язычников.

Именно так. И немецкие окупационные власти точно так же были достаточно лояльны к тем деятелям РПЦ, которые обслуживали их интересы и возносили молитвы за Адольфа Гитлера - точно так же как ранее возносили молитвы за монгольского хана.

>идея Ал Невского и других была - крестить Орду.

Снова вы правы - и тому же Сергию (Воскресенскому) приписывают фразу: "с НКВД справлялись, а колбасников перехитрить нетрудно". И мы не будем считать патриарха Кирилла невежей - он не мог не знать, кого цитирует, называя приход Гитлера "божьей карой" и не мог не знать, какие слова говорились вслед за этим. "Чтущий, да разумеет" (с) Иисус.

>но ИМХО - нзаконоерно не получилось, так как тогда "пропали бы" 300 лет истории зазря.

Почти верно, если не считать того, что 300 лет - расхожий штамп. Даже если считать от Калки до Угры - лишь 257 лет.

А вся проблема православных церковников 40-ых годов XX века была лишь в изменившемся темпе исторических событий: вместо 143 лет между приходом Батыя и Куликовым полем, когда церковь уже переобулась - теперь прошло всего лишь 2,5 года и тому же Сергию (Воскресенскому) уже в апреле 1944 пришлось запеть по-другому: "Нашу святую Русскую землю попирают враги...". Переобувалась в воздухе не организация в целом (постепенно, со сменой поколений), а конкретные люди и молниеносно - в одном лице совмещая митрополита киевского Кирилла, поехавшего в Орду за ярлыком, и Сергия Радонежского, призвавшего к борьбе с Ордой. Не удивительно, что такую скорость не поняли ни немцы, ни партизаны - и через несколько дней кто-то из них его упокоил.

Ну, а возвращаясь к православной пасхалочке - могу предложить ещё одну:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Thecristisrizenoldrussiancivilwarposter.jpg


Это 1932 год, если что. Нынче мечта православных почти исполнилась - осталось только от знамени Победы избавится, но это ничего. Всему своё время.
От Iva
К zero1975 (22.04.2025 02:31:14)
Дата 22.04.2025 13:11:01

Re: И снова...

Привет!
>
>Почти верно, если не считать того, что 300 лет - расхожий штамп. Даже если считать от Калки до Угры - лишь 257 лет.

а я не про Калку и Угру.
а про верхнее сословие привыкшее всех побеждать. Что из Варягов, что из монголов.
а Московская Русь, наш создатель - "худой мир лучше доброй ссоры", в отличие от Св.Владимира - хорошая война лучше худого мира.
совсем другая государственная программа и философия, в отличие от

>А вся проблема православных церковников 40-ых годов XX века была лишь в изменившемся темпе исторических событий: вместо 143 лет между приходом Батыя и Куликовым полем, когда церковь уже переобулась - теперь прошло всего лишь 2,5 года и тому же Сергию (Воскресенскому) уже в апреле 1944 пришлось запеть по-другому: "Нашу святую Русскую землю попирают враги...". Переобувалась в воздухе не организация в целом (постепенно, со сменой поколений), а конкретные люди и молниеносно - в одном лице совмещая митрополита киевского Кирилла, поехавшего в Орду за ярлыком, и Сергия Радонежского, призвавшего к борьбе с Ордой. Не удивительно, что такую скорость не поняли ни немцы, ни партизаны - и через несколько дней кто-то из них его упокоил.

так вы забываете, что государство за эти 2.5 года резко переобулось первым.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.04.2025 13:11:01)
Дата 22.04.2025 14:14:38

Re: И снова...

>а я не про Калку и Угру.
>а про верхнее сословие привыкшее всех побеждать.

Ну да. Фортели церковных иерархов и всю тему с пасхалочкой мы поскипаем и переведем разговор на "верхнее сословие привыкшее всех побеждать". Удобно, чо.

>так вы забываете, что государство за эти 2.5 года резко переобулось первым.

А если бы не было вот этого: "государство за эти 2.5 года резко переобулось", то и Сергий (Воскресенский), и Краснов с Власовым, и тот самый румынский лётчик - были бы патриотами и даже героями, борющимися с безбожниками? Правильно говорили, что с антисоветчиком не нужно спорить - достаточно дать ему высказаться.
От Iva
К zero1975 (22.04.2025 14:14:38)
Дата 22.04.2025 18:30:47

Re: И снова...

Привет!

>А если бы не было вот этого: "государство за эти 2.5 года резко переобулось", то и Сергий (Воскресенский), и Краснов с Власовым, и тот самый румынский лётчик - были бы патриотами и даже героями, борющимися с безбожниками? Правильно говорили, что с антисоветчиком не нужно спорить - достаточно дать ему высказаться.

а чего вы хотите после тех гонений на православную церковь, которые устроили большевики?
и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.04.2025 18:30:47)
Дата 22.04.2025 22:23:48

Re: И снова...

>и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Похоже вы в советское время жили запертым на маминой даче и об окружающем мире слышали только из передач радио Свобода?

Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали? Веде нас понимали и уважали. Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле. Грузин Сталин поднимал тост за великий русский народ. Где сейчас можно безопасно говорить по русски кроме Белоруссии и Казахстана (ну и России естественно)?

>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (22.04.2025 22:23:48)
Дата 29.04.2025 21:41:07

Re: И снова...

>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали? Веде нас понимали и уважали. Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле. Грузин Сталин поднимал тост за великий русский народ. Где сейчас можно безопасно говорить по русски кроме Белоруссии и Казахстана (ну и России естественно)?
Да даже во вроде как русском Харькове в научном сообществе и то прорывалось.
Отец рассказывал, как после удачного эксперимента они с местными научными работниками выпивали и напившись некоторые из них откровения выдавали не хуже бандеровцев. И это 1970-80е, и не какие нибудь малообразованные жители аулов.

А уж 1990е отношение к русским в нацреспубликах более чем наглядно показали.
От Iva
К ttt2 (22.04.2025 22:23:48)
Дата 22.04.2025 22:35:37

Re: И снова...

Привет!

>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали?

а вы просто не хотели видеть и думать.

о выращивании национальной интеллигенции, об украинизации в 60-х


>Веде нас понимали и уважали.

в Прибалтике были? или за пределами больших городов и курортных мест - нет? Даже в Каунасе чуть подальше от центра?

>Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле.

то-то те кто служил в 70-х много рассказывали про реальный уровень знания языка призывников из аулов :(

Владимир
От ttt2
К Iva (22.04.2025 22:35:37)
Дата 23.04.2025 21:53:48

Re: И снова...

>>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали?
>
>а вы просто не хотели видеть и думать.

Невозможно видеть того что не было. Меньше из пальцев высасывайте

>о выращивании национальной интеллигенции, об украинизации в 60-х

Каким образом выращивание национальной интеллигенции означает антирусскость? Она бы (интеллигенция) все равно появилась, пусть с нашей помощью и под нашим влиянием.

>>Веде нас понимали и уважали.
>
>в Прибалтике были? или за пределами больших городов и курортных мест - нет? Даже в Каунасе чуть подальше от центра?

И что? На русских там никто не кидался. Вероятно имели что то себе на уме, но держали при себе. Это преступление?

>>Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле.
>
>то-то те кто служил в 70-х много рассказывали про реальный уровень знания языка призывников из аулов :(

Я и не говорил что все знали в совершенстве. Но знали.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Iva (22.04.2025 22:35:37)
Дата 22.04.2025 22:49:40

Re: И снова...

Привет!


>>Веде нас понимали и уважали.

мои знакомые отмечали что вторжение советских войск в ЧСССР в 1968 произвело на ужгородцев сильное впечатление.
три дня через город потоком шла бронетехника. Воды в городе не было. наши знакомые в отпуске там были в панике. Война?

другой знакомый пообщавшись через полгода - похоже они стали осознавать размер державы в которую они входят.

он же пересказывал историю услышанную от местного про 1944 год. как ждали хороших русских. их обучали плохие, которых русские изгнали.
а потом они увидели кто плохие, а кто хорошие были на самом деле. в 1944 году.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.04.2025 22:49:40)
Дата 23.04.2025 00:42:30

Re: И снова...

>он же пересказывал историю услышанную от местного про 1944 год. как ждали хороших русских. их обучали плохие, которых русские изгнали.
>а потом они увидели кто плохие, а кто хорошие были на самом деле. в 1944 году.

А вот и бандеровская пропаганда в ход пошла.
Пожалуйста, продолжайте. Говорите ещё, не останавливайтесь.
От zero1975
К Iva (22.04.2025 18:30:47)
Дата 22.04.2025 18:49:32

Re: И снова...

>а чего вы хотите после тех гонений на православную церковь, которые устроили большевики?
>и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.
От Iva
К zero1975 (22.04.2025 18:49:32)
Дата 22.04.2025 18:53:23

Re: И снова...

Привет!

>Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.

это вы и ваши с ними рядом по делам. не с пособниками.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.04.2025 18:53:23)
Дата 22.04.2025 19:52:37

Решили окончательно разоружиться перед партией?

>>Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.

>это вы и ваши с ними рядом по делам. не с пособниками.

Вы прямо сейчас статью 354.1 УК РФ с пола поднимаете.
Для особо непонятливых давно принята ст. 6.1 к закону "Об увековечивании памяти...":
Запрещается ... при размещении информации с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", отождествление целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии, командования и военнослужащих нацистской Германии и европейских стран оси ....
Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.
От Iva
К zero1975 (22.04.2025 19:52:37)
Дата 22.04.2025 21:56:11

Re: Решили окончательно...

Привет!

>Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.

других аргументов у ваших, кроме маузера - никогда и не было.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.04.2025 21:56:11)
Дата 23.04.2025 00:19:50

Re: Решили окончательно...

>>Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.

>других аргументов у ваших, кроме маузера - никогда и не было.

А зачем другие аргументы в дискуссии с нацистами, с их пособниками и апологетами?
Но вот что хорошо - так это то, что вы отпираться не стали. Честно скажу - не ожидал.
От Iva
К Iva (21.04.2025 20:59:23)
Дата 21.04.2025 21:27:05

Это следствие непонимания, примитивизации и

Привет!

и употребления "Бог тебя накажет" - ни фига, Бог никого не наказывает. Он уменьшает (снимает свою защиту) - попускает.
попускает последствиям наших грехов и наших действий достичь нас.

почему разумные люди молятся - не попусти моей воле (желаниям) осуществиться, если моя воля не угодна тебе.
тогда и последствий не будет.

а примитивизация - Бог накажет хорошо иллюстрируется примером. и дает понимание, что такое "наказание" Божье.

есть группа первобытных людей сидят они у костра. Вокруг бегают хищники но не нападают - огня боятся.
Тут кто-то видит огни вдалеке (например глаза хищников). Люди отходят от костра - на них нападают хищники.
Кто уцелел бегут назад к костру.

И "объясняют" произошедшее - нас костер покарал за то, что мы от него ушли.

никто вас не покарал, нарушили божественные законы - попали в зону действия обычных законов. И получили по полной, как положено.

но самомнение корежит - нас покарали!



Владимир
От Km
К Iva (21.04.2025 21:27:05)
Дата 22.04.2025 08:50:18

Re: Это следствие...

Добрый день!

>и употребления "Бог тебя накажет" - ни фига, Бог никого не наказывает. Он уменьшает (снимает свою защиту) - попускает.
>попускает последствиям наших грехов и наших действий достичь нас.

>почему разумные люди молятся - не попусти моей воле (желаниям) осуществиться, если моя воля не угодна тебе.

А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит. Например, свалить подальше от костра. Нарушить свои же законы. А потом карает за то, на что сам же и подбил. Хотя тут же заявляет через Матфея и Луку: "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Т. е. человеку соблазнять нельзя, а ему самому можно? Вот ведь какая загогулина.

С уважением, КМ
От AMX
К Km (22.04.2025 08:50:18)
Дата 22.04.2025 13:22:04

Re: Это следствие...

>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.

Тут просят не отсутствия искушений, а способности и сил им противостоять.

Вы во первых читаете, а не переводите на русский цековно-славянский язык, что делать опрометчиво, так как смысл может быть совсем не таким, как по русски.
Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.
От zero1975
К AMX (22.04.2025 13:22:04)
Дата 22.04.2025 15:01:46

Re: Это следствие...

>Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.

Это уже лютый оффтопик, конечно, но если он решает - дать человеку "силы противостоять" или не дать, то ни о какой свободе воли говорить уже не придется. И, соответственно, ни о каком грехе тоже - не вина человека, что он ему сил не дал или имевшиеся силы отнял. В итоге получаем протестантскую этику - которая, как известно, вполне соотносится с "духом капитализма".
От Km
К AMX (22.04.2025 13:22:04)
Дата 22.04.2025 14:51:08

Re: Это следствие...

Добрый день!
>>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.
>
>Тут просят не отсутствия искушений, а способности и сил им противостоять.

>Вы во первых читаете, а не переводите на русский цековно-славянский язык, что делать опрометчиво, так как смысл может быть совсем не таким, как по русски.
>Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.

Извините, но это синодальный перевод, а не мой.

С уважением, КМ
От AMX
К Km (22.04.2025 14:51:08)
Дата 22.04.2025 16:19:49

Re: Это следствие...

>Извините, но это синодальный перевод, а не мой.

По церковно-славянскому вообще заметка была. Честно говоря, я в нем не силен.
Переводов синодальных было много. Например до 17 века был такой: "И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни".

Толкование же такое как я сказал. Помимо переводов есть толкование, оно тоже общепринятое.
От Km
К AMX (22.04.2025 16:19:49)
Дата 22.04.2025 17:44:49

Re: Это следствие...

Добрый день!

>Переводов синодальных было много. Например до 17 века был такой: "И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни".

Ещё круче. Напасть - это беда, горе, несчастье. Бог, значит может принести несчастье.

>Толкование же такое как я сказал. Помимо переводов есть толкование, оно тоже общепринятое.

Сначала заменили напасть на искушение, а теперь вроде бы искушение уже не искушение, а сила противостоять ему. Вот папа римский новопреставленный, так тот прямо изменил сам текст молитвы на «non abbandonarci alla tentazione» - не остави нас во власти искушения.
Даже не знаю, что лучше - толкование в обратном смысле или произвольная корректура тысячелетних священных текстов.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (22.04.2025 17:44:49)
Дата 22.04.2025 19:28:26

Re: Это следствие...

>Даже не знаю, что лучше - толкование в обратном смысле или произвольная корректура тысячелетних священных текстов.

Как-то по пьяни на ломанном английском объяснял австрийскому католику, почему он еретик: "The new credо - is the new God. The new God - is the God of heretics". Когда на следующий день вели переговоры через переводчика - оба ржали, вспоминая вчерашний диспут.
От Iva
К Km (22.04.2025 08:50:18)
Дата 22.04.2025 13:14:08

Re: Это следствие...

Привет!

>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.

не верно. в искушение вводит не бог, а другие - соседи, родственники и т.д.
бог только попускает вам впасть(войти) в искушение.

вы же не дите малое, должны себя уметь обуздывать.

Владимир
От Km
К Iva (22.04.2025 13:14:08)
Дата 22.04.2025 14:48:51

Re: Это следствие...

Добрый день!

>>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.
>
>не верно. в искушение вводит не бог, а другие - соседи, родственники и т.д.

Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.

Вообще не надо натягивать логику на веру. Нет у вас веры, даже с горчичное зерно, поэтому и пытаетесь приделать к ней логические костыли. А могли бы горы двигать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (22.04.2025 14:48:51)
Дата 02.05.2025 11:59:37

Re: Это следствие...

Привет!

>Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.

не дай Боже воле моей свершаться не угодна бо есть.
так что к Богу обращаются что бы свои хотелки сдержать, не действовать по своей воле, а по воле Божьей.

Своеволие, но тогда получите последствия.

Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 11:59:37)
Дата 02.05.2025 13:13:09

Re: Это следствие...

Добрый день!

>>Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.
>
>не дай Боже воле моей свершаться не угодна бо есть.

Молитва 9-я, ко Пресвятой Богородице, Петра Студийского - глубоко вторичная по сравнению с фундаментальной "Отче наш".

С уважением, КМ