От zero1975
К Flanker
Дата 28.04.2025 20:35:55
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Дополню

>И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
От Iva
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 01.05.2025 16:15:44

Re: Дополню

Привет!

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.

тут вы не правы. Как говорил мне знакомый кантри менеджер по продаже промышленных насосов - я, в принципе, могу поставить их задаром. Я на расходниках и запчастях все отобью.

Владимир
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 28.04.2025 21:54:59

Re: Дополню


>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
Сейчас кстати нифига, производитель создавая чекэнжины и прочие "уникальные зарядные устройства" и делая сложноремонтируемую технику стремится окучивать и вторичный рынок тож. Ибо на нем стрижется не меньше чем на первичке
>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 21:54:59)
Дата 28.04.2025 22:27:22

Re: Дополню

>Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".

Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 22:27:22)
Дата 28.04.2025 22:40:32

Re: Дополню


>Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".
Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
Что то у вас эмоции через край. Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :) Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса". А то может ваши 5000 часов тогда - это ни разу масло не менять, а ваш "нормативный" 10000 это менять его через каждые 100 часов. Все цифры и прочее условны. Общий принцип. Убедитесь что сравниваете сравнимое и в одной системе координат. А то чота мне это напоминает чудесные истории про "без съема с крыла" или "сухой вес двигателя". В которых тоже если копнуть в технику выясняется что матерь божья, прежде чем что то сравнивать задолбишься к общему знаменателю приводить
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 22:40:32)
Дата 28.04.2025 23:14:37

Re: Дополню

>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.

Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.

>Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :)

Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".

Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 23:14:37)
Дата 28.04.2025 23:33:57

Re: Дополню

>>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>
>Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.
Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.
>Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

>> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".
>
>Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Так оно и сейчас не входит. Зато "замена полдвигателя" - на каждом ТО, а то долой с гарантии :) если бы советские "Жигули" так обслуживали может они тоже в "миллионниках" бы ходили :)я утрирую конечно, но в пределах.
>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 23:33:57)
Дата 29.04.2025 00:14:55

Re: Дополню

>Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.

Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.

>>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

>Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

Так рассказы и тогда были не беспочвенны. Я вот рассказы про вечный кузов Победы помню - потому что луженый. И ведь рассказы были не беспочвенны: действительно, там где при штамповке металл рвался - на заводе применяли лужение.

И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
От Flanker
К zero1975 (29.04.2025 00:14:55)
Дата 29.04.2025 07:48:02

Re: Дополню


>Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.
Особенно когда превращаются из теории в практику :) а заговоров было огого. А вообще понятие "картельный сговор" не зря появилось.

>И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне? Мне надо чтоб мой грузовик не ломался через три года при этом обладал приемлимым расходом :). Сбалансированная техника, а не с выкрученной парой предельных парметров. Из которых один весьма скажем так синтетический как "уровень выброса" Так и получаются технологические уродцы :)
От zero1975
К Flanker (29.04.2025 07:48:02)
Дата 29.04.2025 11:53:30

Re: Дополню

>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?

С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.
От Flanker
К zero1975 (29.04.2025 11:53:30)
Дата 30.04.2025 16:22:58

Re: Дополню

>>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?
>
>С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
Ну так зажатые эконормами движки поэтому такие и хлипкие, что несмотря на весь прогресс науки и техники "терпенью машины бывает предел" и если с литра уже снимать свыше ста кобыл, да еще чтоб не дымил, то конец немного предсказуем :)
>А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Ну это он не знает, я за себя говорю - я знаю :)) и другие весьма неглупые люди которые кой чего сосчитали тоже:) но разговор не об этом. Эти эконормы сейчас прекрасный пример как здравую идею обгадить, скомпрометировать и довести до полного абсурда:)
А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)
>Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.
От zero1975
К Flanker (30.04.2025 16:22:58)
Дата 30.04.2025 16:37:23

Re: Дополню

>А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)

Ну да - любую здравую идею при должном усердии можно довести до абсурда.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 28.04.2025 20:41:20

Re: Дополню

>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом.

Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата 28.04.2025 21:05:21

Re: Дополню


>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.
а нахрена он милионник?
От AMX
К Flanker (28.04.2025 21:05:21)
Дата 28.04.2025 21:30:24

Re: Дополню

>а нахрена он милионник?

Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 21:30:24)
Дата 28.04.2025 21:41:57

Re: Дополню

>>а нахрена он милионник?
>
>Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
Для грузовика согласен, да.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата 28.04.2025 21:05:09

Re: Дополню

>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 21:05:09)
Дата 28.04.2025 21:28:46

Re: Дополню

>Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
>Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))

https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок. Если допустить, что неоколониальная система рухнет и произойдет откат, то и у тамошнего ковбоя тоже не будет денег на эту технику и он тоже начнет голосовать за другое.

И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.
А то вас, патриота нашего единственного настоящего, явно от слова "Нива" корежит. John Deere это упрощенный, John Deere... )))

От zero1975
К AMX (28.04.2025 21:28:46)
Дата 28.04.2025 21:56:47

Re: Дополню

>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

>Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок.

>И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.

Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:07:18

Re: Дополню

>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png



По 23-му табличка импортных, а то что отечественных в разы больше продано в 23-ем, чем суммарно всего импорта, ничего?
Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".
А вы точно в теме или на ростовском форуме пару раз почитали и выводы строите?
От zero1975
К AMX (28.04.2025 22:07:18)
Дата 28.04.2025 22:45:09

Re: Дополню

>Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

>
https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png



А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?
Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.


>Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".

Ничего подобного. Я утверждал, что "отечественный агропром голосует против" примитивной модели нашей техники в пользу "навороченных" моделей нашей же техники.
А насчёт условных "мерседесов" - на их продажи слишком многое влияет помимо "навороченности" или простоты.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 22:45:09)
Дата 28.04.2025 23:10:40

Re: Дополню

>А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?

Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

>Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

Сравнивать теплое с мягким это пытаться сравнивать наших сельхозпроизводителей с их сельхозпроизводителями.
Потому что и цены и условия абсолютно не равноценные. Вы мне начали сказки про наших рассказывать, которые ценят дорогой комфорт, когда я сказал, что чего ли американцу не брать "дорогой" комбайн, если там доходы другие, кредит другой, дотации. Он для нас дорогой, не для него. А дешевый он для него потому что он и все остальные граждане имеют халяву и "не трудовые доходы" со всего остального мира.

А в итоге доля ихней сельхозтехники у нас не превышает 20% и сконцентрирована в основном в экспортном секторе и отдельных областях России.
Вот и все.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 23:10:40)
Дата 28.04.2025 23:23:41

Re: Дополню

>Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

Конечно же никто не пустит!
Как и мы старались не пускать всякими сборами на утилизацию, тарифами и валютными курсами.
Вот я и спрашиваю: зачем вы приводите цифры продаж нашей и импортной техники?

Повторюсь, я говорил только об отечественной технике. Наша примитивная Нива оказалась не нужна нашим аграриям, проиграв конкуренцию нашим же "навороченным" моделям.
Это непонятно?
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:06:56

Re: Дополню

>>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
>> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp
>
>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.
По объемам продаж кстати сравнивать так себе занятие. Особенно для техники которую скажем так нынче далеко не всегда берут "за свои" :) Как там условия лизингов-шмизингов и прочего финтеха у Джондиров тм и Нив тм?:) А то если у одного ставка 1 процент а у второго 10 то будут брать первый даже если он овно :)
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:02:47

Re: Дополню

>Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
Тут какое то противоречие не находите? Что значит экономически эффективное? И почему тогда подходит "Нива"тм? и не подходит "Джон Дир" - если он более эффективен?