От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 08.10.2000 19:34:56
Рубрики Современность; Танки;

Re: Уставы Re: Клиника

>Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы.

Леша. Я сейчас взорвусь. Я ЧИТАЛ ИХ, ЛАДЫ? КОНЧИЛИ С ЭТИМ, ЛАДЫ? КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЮТ К ИРАКУ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

> В оборонительной операции любого уровня есть такое понятие как полоса обеспечения в которой действуют разведывательные и заградительные отряды, выявляющие направление главного удара наступающего противника и прикрывающие собственные минные поля и др инженерные заграждения. Ширина этой полосы э-э-э несколько больше 3 км. В этой полосе действуют разведотряды, небольшие групрпы танков и мотопехоты, расчеты ПТРК. Если полосы обеспечения нет, то обороняющийся лишен разведданных о продвижении противника.

Извини, все это у Ирака было. Только умерло гораздо раньше, чем собственно началось наступление. И к битве 73 Истинг полоса обеспечения давным давно прекратила свое существование.

>Двухэтажный окоп, два уровня. В уровне ниже отстаивается, в верхнем уровне позиция для ведения боя. См. те же американские уставы, там есть картинка.

ЕЩЕ РАЗ. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

>С этим согласен. Зачем выкидывать когда их можно дурить и ты сам рассказывал как.

Я??? Я понятия не имею, как их можно дурить. Просвети убогого, плз.

>Желание выжить даже при попадании в танк. Танки стояли в укрытиях с выключенными двигателями, прикинувшиеся шлангами.

И что, если бы в них сидел экипаж это бы снаружи было заметно? Не повторяй всякой чуши. В укрытиях они ЖИЛИ, а не от артналетов прятались.

>Я думаю ни у корго из присутствующих не вызывает сомнения, что дуэлей один на один не бывает. Бывают поединки подразделений. В этом случае при "правильной" организации боя иракцами танкисты 72-к будут предупреждены о появлении в полосе действий своего подразделения по крайней мере за 15 минут до выхода Абрамсов и сопровождающей их мотопехоты на дистанцию 3.5 км. Это идеальный для американцев случай, в неидельном будет затраченно энное время на пробитие проходов в минных заграждениях и вынесение прикрывающей минные поля артиллерии, танков и расчетов ПТРК. Т.е. в общем случае у обороняющихся есть время на последние приготовления и они могут терпеливо ждать приближающегося противника, более того, могу стягивать резервы к месту пробития бреши в минных полях. Незачем ждать в окопе пока Абрамс будет ехать 3.5 км, можно либо выжидать на обратном склоне бархана, либо в двухэтажном окопе. Выскочил, выстрелил и обратно в окоп/съезжаем на обратный склон. А когда стрелять и примерное направление может задать командир, находящийся вне танка. Чем ему в танке пассажиром сидеть может сидеть с биноклем в окопе и давать ценные указания. Как Хетцер - выскочил, плюнул и убежал. Если у нас бой подразделений, то отдельная группа 72-к может тем временем атаковать с фланга, их флангг будет прикрыт непробитой частью минного поля.

Леш, замкнись сам на себя, будь другом, а? Расскажи сам себе про локальное превосходство, потом сам себе как мы выскочим выстрелим, потом сам себе как мы это уже давно перебили самолетами и артиллерией, потом сам себе что мы закрыли брешь в минном поле, потом сам себе, что фаскам не вундерваффе, и так далее.

А еще лучше определись с чем-нибудь одним и на этом стой. А еще почитай НАШИ уставы, там про танковую оборону с подскока ты найдешь немного, на что поспорим?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (08.10.2000 19:34:56)
Дата 09.10.2000 09:05:55

Re: Уставы Re: Клиника

Доброе время суток,
>>Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы.
>Леша. Я сейчас взорвусь. Я ЧИТАЛ ИХ, ЛАДЫ? КОНЧИЛИ С ЭТИМ, ЛАДЫ? КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЮТ К ИРАКУ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.

>Извини, все это у Ирака было. Только умерло гораздо раньше, чем собственно началось наступление. И к битве 73 Истинг полоса обеспечения давным давно прекратила свое существование.

Какими силами иракской армии прикрывалась полоса обеспечения? Или ее вообще не прикрывали?

>>Двухэтажный окоп, два уровня. В уровне ниже отстаивается, в верхнем уровне позиция для ведения боя. См. те же американские уставы, там есть картинка.
>ЕЩЕ РАЗ. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.

>>С этим согласен. Зачем выкидывать когда их можно дурить и ты сам рассказывал как.
>Я??? Я понятия не имею, как их можно дурить. Просвети убогого, плз.

Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?

>>Желание выжить даже при попадании в танк. Танки стояли в укрытиях с выключенными двигателями, прикинувшиеся шлангами.
>И что, если бы в них сидел экипаж это бы снаружи было заметно? Не повторяй всякой чуши. В укрытиях они ЖИЛИ, а не от артналетов прятались.

А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.

>Леш, замкнись сам на себя, будь другом, а? Расскажи сам себе про локальное превосходство,

Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?
"CHARACTERISTICS OF THE OFFENSE
The main feature of an offensive battle is the outflanking or bypassing of the defender--that is, taking the initiative. The aim of the commander in an offensive battle is to expedite the decision. Surprise, concentration, tempo, and audacity characterize offensive operations and are components of initiative. Initiative, combined with maneuver, makes decisive offensive operations possible."

Теперь про трудности, но необходимость концентрации:
CONCENTRATION
While surprise may contribute to offensive success, concentration is the ability to mass effects without massing large formations and is therefore essential for achieving and exploiting success. Concentration of any size force is also a vulnerability. Modern technology makes the process of concentration more difficult and dangerous. While advances in ground and airmobility enable the attacker to concentrate more rapidly, they also enable the defender to react more quickly. Moreover, the lethality of modern weaponry significantly increases the threat to concentrated formations.

To overcome these difficulties, attacking commanders manipulate their own and the enemy's concentration of forces by some combination of dispersion, concentration, deception, and attack. Dispersion stretches the enemy's defenses and denies lucrative targets to deep fires. By concentrating forces rapidly along converging axes, the attacker overwhelms enemy forces at the point of attack by massing the effects of combat power. The attacker makes every effort to deceive the enemy as to his true intentions. After a successful attack, attacking commanders keep their force concentrated to gain full advantage of its momentum. Should other forces threaten them, they may disperse again. They adopt the posture that best suits the situation, protects the force, and sustains the momentum of the attack.

Commanders designate a point of main effort and focus resources to support it. They are ready to shift it rapidly without losing synchronization of effects as the attack unfolds. Allocating enough CS and CSS to units making the main attack permits them to adjust to changing circumstances without time-consuming and confusing reorganizations. At the same time, commanders retain centralized control of sufficient assets to shift the main effort to a supporting attack if it appears more advantageous.

At every level, especially at division and higher, commanders conceal the concentration of their forces until it is too late for the enemy to react effectively. Units avoid or mask the patterns of their movement and preparatory activity that might reveal the direction or timing of attack. Commanders monitor their logistical buildups, patrolling activities, communications, and indirect fires to keep the enemy from seeing a visible change in the attacking force's operating pattern. Speed, security, and deception are essential to successful concentration of forces.

Concentration requires careful, prior coordination with other services and coalition forces. At every stage of the attack commanders integrate joint intelligence assets vertically and horizontally with joint fires. In addition to the protection from detection and attack that air superiority provides, tactical commanders employ ground, air, and sea resources to delay, disrupt, or destroy the enemy's reconnaissance. They also employ air, air defense, fires, and maneuver forces to gain tactical protection of combat and support forces as they concentrate. Once concentrated, forces can generate tactical fires from ground systems, CAS, and sea-based systems to weight the main effort and to sustain the momentum of the attack.

>потом сам себе как мы выскочим выстрелим, потом сам себе как мы это уже давно перебили самолетами и артиллерией,

Что перебили? Или мне процитировать пассаж, касающийся обороны из того же Филд Мануала.

>потом сам себе что мы закрыли брешь в минном поле, потом сам себе, что фаскам не вундерваффе, и так далее.

FASCAM действительно далеко не вундерваффе. Вернусь к тому же источнику, лежащим в И-нете Филд Мануалам. Почитай Василий FM 20-32 про минную войну, а в особенности PART TWO. COUNTEROPERATIONS
"However, CEVs or ACEs can effectively clear a lane through AP scatterable minefields because they sustain little or no damage and offer protection to the crew. When using a dozer to clear a path through minefields, the operator is exposed to mine effects. Before clearing begins, the operator's cabin should be sandbagged or up-armored and the lane should be cleared of trip wires. When using an engineer blade to clear a path through a scatterable minefield, use the skim technique (Figure 10-12). Start skimming 100 meters from the suspected minefield leading edge."
http://invis.free.anonymizer.com/

Figure 10-12. Skim technique

Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.

>А еще лучше определись с чем-нибудь одним и на этом стой. А еще почитай НАШИ уставы, там про танковую оборону с подскока ты найдешь немного, на что поспорим?

Тем не менее утверждать, что танковая оборона с подскока есть секрет для стран Варшавского блока и лидеров, использующих советскую технику в разных уголках земного шара тоже было бы опрометчиво.
Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (09.10.2000 09:05:55)
Дата 10.10.2000 23:43:57

Дaжe Жaль Встрeвaть В Taкой Флeйм...

>ФAСЦAM действительно далеко не вундерваффе. Вернусь к тому же источнику, лежащим в И-нете Филд Мануалам. Почитай Василий ФM 20-32 про минную войну, а в особенности ПAРT TWО. ЦОУНTEРОПEРATИОНС
>"Хоweвeр, ЦEВс ор AЦEс цaн eффeцтивeлы цлeaр a лaнe тхроугх AП сцaттeрaблe минeфиeлдс бeцaусe тхeы сустaин литтлe ор но дaмaгe aнд оффeр протeцтион то тхe црew. Wхeн усинг a дозeр то цлeaр a пaтх тхроугх минeфиeлдс, тхe опeрaтор ис exпосeд то минe eффeцтс. Бeфорe цлeaринг бeгинс, тхe опeрaторьс цaбин шоулд бe сaндбaггeд ор уп-aрморeд aнд тхe лaнe шоулд бe цлeaрeд оф трип wирeс. Wхeн усинг aн eнгинeeр блaдe то цлeaр a пaтх тхроугх a сцaттeрaблe минeфиeлд, усe тхe ским тeчниqуe (Фигурe 10-12). Стaрт скимминг 100 мeтeрс фром тхe суспeцтeд минeфиeлд лeaдинг eдгe."

>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.


Но CEV и AСE в войскaх ужe нe используются. Taк, в штaтaх eщe нeсколько остaлось, но очeнь мaло. A жaль, AСE штукa прикольнaя, только сырaя очeнь, гидрaвликa постоянно ломaeтся. A бульдозeром ФAСKAM-ы можно убрaть, конeчно, но eсли полосa прикрытия придумaннa по устaвaм, то-eсть просмaтривaeтся и прикрывaeтся огнeм, то нeбронировaнному бульдозeру очeнь быстро прийдeт кирдык. MИKЛИK, конeчно, лучшe, a Aбрaмс с противоминными кaткaми вообщe рулeз.

С увaжeниeм
От Исаев Алексей
К Kadet (10.10.2000 23:43:57)
Дата 11.10.2000 09:52:39

Re: Дaжe Жaль Встрeвaть В Taкой Флeйм...

Доброе время суток,
>Но CEV и AСE в войскaх ужe нe используются. Taк, в штaтaх eщe нeсколько остaлось, но очeнь мaло. A жaль, AСE штукa прикольнaя, только сырaя очeнь, гидрaвликa постоянно ломaeтся.

Ну это богатые амеры. Я привел этот пассаж как разъясняющий, что ФАСКАМы это не чудо-оружие.

>A бульдозeром ФAСKAM-ы можно убрaть, конeчно, но eсли полосa прикрытия придумaннa по устaвaм, то-eсть просмaтривaeтся и прикрывaeтся огнeм, то нeбронировaнному бульдозeру очeнь быстро прийдeт кирдык. MИKЛИK, конeчно, лучшe, a Aбрaмс с противоминными кaткaми вообщe рулeз.

Я FM 20-32 читал. Разъясните, плиз, Василию базовые принцыпы борьбы с минными полями, а то у меня времени нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (09.10.2000 09:05:55)
Дата 09.10.2000 14:39:56

Re: Уставы Re: Клиника

>Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.

Бог подаст.

>При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.

Этого маловато.

>Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?

Ну-ну, процитируй. И объясни мне, какая связь между мавериком и глазом наводчика. Потому как глазу в тепловизор танк отличить от костра не составляет проблем, это боеголовке траблы.

>А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.

Успевали однако. Гвардейцы в своих танках погибали, а не в укрытиях. Все у них было, и предупреждение загодя тоже. В расплох их не застали.

>Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?

Во-во. Ты все мануалы вместе сложи и они у тебя взаимно аннигилируют.

>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.

Можно. Только скорость продвижения замедлится изрядно, да и бульдозеры на переднем крае долго не тянут. Как и любые другие инженерные машины :)

>Тем не менее утверждать, что танковая оборона с подскока есть секрет для стран Варшавского блока и лидеров, использующих советскую технику в разных уголках земного шара тоже было бы опрометчиво.

Не то слово. Кто бы мне еще показал, где я это утверждал. Но "знать" что такое кем-то придумано, и несколько лет тренироваться в этом и других действиях, расходуя только живых боеприпасов не один боекомплект в год - это извини не одно и то же.

>Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?

Мне не нужны свидетельства, что это известная тактика, мне нужны свидетельства, что нам полагается (читай: устав и командиры обучают) ее в обороне применять

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.10.2000 14:39:56)
Дата 10.10.2000 09:23:49

Re: Уставы Re: Клиника

Доброе время суток,
>>Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.
>Бог подаст.

Отстань, нет мелких. :-)

>>При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.
>Этого маловато.

А что ты предлагаешь? Пересказывать основы тактики своими словами?

>>Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?
>Ну-ну, процитируй. И объясни мне, какая связь между мавериком и глазом наводчика. Потому как глазу в тепловизор танк отличить от костра не составляет проблем, это боеголовке траблы.

Наводящий вопрос: Что находится в правой части приборной панели А-10, прямоугольной формы? :-)

>>А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.
>Успевали однако. Гвардейцы в своих танках погибали, а не в укрытиях. Все у них было, и предупреждение загодя тоже. В расплох их не застали.

Тогда что есть проблема? Отсутствие тактики "подскока"? Или кривые танки?

>>Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?
>Во-во. Ты все мануалы вместе сложи и они у тебя взаимно аннигилируют.

Может у тебя они и аннигилиркуются. Хотя я не представляю какую кашу в голове надо иметь чтобы сложилось такое представление. Наоборот, в филд мануалах есть базовые принципы, красной нитью проходящие через Уставы любого тактического и оперативного уровня.

>>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.
>Можно. Только скорость продвижения замедлится изрядно, да и бульдозеры на переднем крае долго не тянут. Как и любые другие инженерные машины :)

Ну дык есть разные средства разминирования и применяются они в комплексе. Пробив проход быстрыми средствами(какими - см. FM 20-32) обеспечиваем безопасность разминирования бульдозерами, пробивая широкие проходы. Рекомендую, кстати, почитать и первую половину этого мануала, про ограничения в использовании FASCAM-ов.
В общем обычное дело, в войну реки форсировали прижав противника артиллерией.

>Не то слово. Кто бы мне еще показал, где я это утверждал. Но "знать" что такое кем-то придумано, и несколько лет тренироваться в этом и других действиях, расходуя только живых боеприпасов не один боекомплект в год - это извини не одно и то же.

Так в чем проблема? В армии из солдатов-срочников?

>>Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?
>Мне не нужны свидетельства, что это известная тактика, мне нужны свидетельства, что нам полагается (читай: устав и командиры обучают) ее в обороне применять

Как ты думаешь, куда нас пошлют когда мы спросим принципы подготовки танкистов в сегодняшней Российской Армии? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.10.2000 09:23:49)
Дата 10.10.2000 13:36:15

Re: Уставы Re: Клиника

>>Этого маловато.
>
>А что ты предлагаешь? Пересказывать основы тактики своими словами?

Естественно. А по-твоему каждому иракскому командиру надо сказать адресок в интернет, выдать "ирридиум" и пусть он в ожидании амеровской атаке лазает по страничкам и работает над собой?

>Наводящий вопрос: Что находится в правой части приборной панели А-10, прямоугольной формы? :-)

Наводящий вопрос: А какова роль этой штуки прямоугольной формы, когда ракета уже выпущена? :)

>Тогда что есть проблема? Отсутствие тактики "подскока"? Или кривые танки?

И то и другое есть проблема. Если бы Т-72 могли противостоять абрамсам на дистанции более 3км, можно было бы обойтись без подскока.

>Может у тебя они и аннигилиркуются. Хотя я не представляю какую кашу в голове надо иметь чтобы сложилось такое представление. Наоборот, в филд мануалах есть базовые принципы, красной нитью проходящие через Уставы любого тактического и оперативного уровня.

О том и речь, что написано там и про оборону, и про наступление. А ты, когда выгодно, выдираешь то одно, то другое, исходя из допущения, что неугодная тебе в данный момент сторона - безнадежный придурок. Учитывая, что всякий раз в качестве неугодной стороны у тебя та, для которой собственно эти ФМ и пишутся, это выглядит мягко говоря странно.

>Ну дык есть разные средства разминирования и применяются они в комплексе. Пробив проход быстрыми средствами(какими - см. FM 20-32) обеспечиваем безопасность разминирования бульдозерами, пробивая широкие проходы. Рекомендую, кстати, почитать и первую половину этого мануала, про ограничения в использовании FASCAM-ов.

Правильно, именно так американцы и действовали. Расчищали минные поля MCLC и ICM, а потом дочищали инженерными "абрамсами" (конечно не бульдозерами)

>Так в чем проблема? В армии из солдатов-срочников?

Если бы. В чем только не проблема...

>Как ты думаешь, куда нас пошлют когда мы спросим принципы подготовки танкистов в сегодняшней Российской Армии? :-)

А нехай куда угодно посылают. У меня дядя комвзвода танкового был в начале 80х. Основное развлечение у них было - перетаскивать затвор из одного угла комнаты в другой. И танковый окоп лопатами копать. Как раз такой, в каком иракцы стояли.

И про танки армий потенциального противника я ему ооочень много для него нового мог рассказать. Даже про старые танки армий потенциального противника. И почему то мне невероятно тяжело поверить что за прошедшие с его службы 17 лет ситуация сильно улучшилась. Мягко говоря. Собственно судя по публикациям у В.Чобитка на странице, они теперь даже и окопы не роют. А и правильно. Пустое занятие.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru