От АЮМXX
К iggalp
Дата 22.05.2025 20:52:47
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Список нужен

>>в каком смысле нет записей? туда же вроде введены все данные из фондов документов о потерях (58 и др.).
>>По крайней мере, по убитым и умершим они очень близки к числовым данным Кривошеева (кроме 1941 и начала 1942 года).
>
>Не понял. Поясните. На третьем фото, где итоги подведены там число в 24 млн указано. Как это с Кривошеевым соединяется?

я имею в виду данные только из 58 фонда "в донесениях о безвозвратных потерях" (первый столбец в таблицах). Это основа всего.
По убитым и умершим от ран они почти совпадают с числами Кривошеева (по месяцам-кварталам, и всего около 5 млн. и 1,1 млн.).
Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.

эти таблицы я составил пару лет назад когда работал поиск по ОБД
https://vnr.github.io/obd-search/
там можно было искать по причине выбытия (убит, умер, пропал без вести и т.д.) и по номеру фонда. Сейчас он к сожалению не работает.

24 млн. -это было всего записей в разных фондах вместе с дублями на тот момент.
Это видно например по числу умерших от ран -в фонде 58 (без уточняющих донесений) 1135 тыс. -очень близко к Кривошееву, а всего по всем записям -в 2 раза больше.

с уважением
От AMX
К АЮМXX (22.05.2025 20:52:47)
Дата 22.05.2025 21:34:07

Re: Список нужен

>Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.

Вы сейчас ошибаетесь, ну очень сильно. Просто сходу, и всё только по донесениям о безвозвратных потерях

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068477/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068987/

А еще вот такое, это разные документы, можете титульники глянуть
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2982698/

И такого там чуть менее, чем всё, благо сейчас групировка, как она бы не работала, помогает. Фактически пофамильные списки потерь присутствуют сильно не полностью.

Так что вы дубли насчитали, которые случайно на что-то похожи.

От АЮМXX
К AMX (22.05.2025 21:34:07)
Дата 22.05.2025 22:09:23

Re: Список нужен

>>Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.
>
>Вы сейчас ошибаетесь, ну очень сильно. Просто сходу, и всё только по донесениям о безвозвратных потерях

> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068477/
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068987/

>А еще вот такое, это разные документы, можете титульники глянуть
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2982698/

>И такого там чуть менее, чем всё, благо сейчас групировка, как она бы не работала, помогает. Фактически пофамильные списки потерь присутствуют сильно не полностью.

>Так что вы дубли насчитали, которые случайно на что-то похожи.

третий документ -не из 58 фонда все же. И этот человек из начала 1942г. -я говорил что в 41-начале 42 совпадает плохо.

по остальным периодам (апрель 42-май 45, т.е. 38 месяцев), по месяцам тут и кварталам у Кривошеева совпадение крайне близкое. Оно случайное, а на самом деле там половина имён дубли? Честно говоря, очень трудно в это поверить. Как тогда могло получиться, чтобы и количество, и динамика потерь по именам совпала с таковой у числовых донесений, к-рые приводит Кривошеев?

с уважением
От AMX
К АЮМXX (22.05.2025 22:09:23)
Дата 22.05.2025 23:41:09

Re: Список нужен

>по остальным периодам (апрель 42-май 45, т.е. 38 месяцев), по месяцам тут и кварталам у Кривошеева совпадение крайне близкое. Оно случайное, а на самом деле там половина имён дубли?

Когда искал деда много лет назад, когда только появилась ОБД, помогал на разных ресурсах людям в поиске и просто знаю, что дублей попадалось много. Как в разных документах об одном и том же человеке, так и чисто дубликаты.
А вот по годам не скажу, вполне возможно что менялось что-то и в указанный вами период дублей мало.
Не знаю.
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 20:52:47)
Дата 22.05.2025 21:31:46

Re: Список нужен

>24 млн. -это было всего записей в разных фондах вместе с дублями на тот момент.
>Это видно например по числу умерших от ран -в фонде 58 (без уточняющих донесений) 1135 тыс. -очень близко к Кривошееву, а всего по всем записям -в 2 раза больше.

Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.
От АЮМXX
К iggalp (22.05.2025 21:31:46)
Дата 22.05.2025 22:40:22

Re: Список нужен


>
>Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.

"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

в посте, на который я отвечал, говорилось что даже многие убитые и умершие от ран по донесениям фронтов (5,2 и 1,1 млн.) не присутствуют в ОБД. Меня это удивило, поскольку и количество, и динамика убитых по числовым донесениям, и по именным донесениям в 58 фонде -практически совпадают (кроме 41 и 1 кв.42г.).
Там ниже мне сказали, что на самом деле в этих именных списках множество дублей
(большой процент), но мне в это поверить трудно. Как тогда может совпадать и количество, и динамика обоих массивов на таком большом протяжении (апрель 42-май 45)? Поэтому я и написал, что почти все эти люди (может кроме 41 и начала 42 года) должны присутствовать в ОБД.

что касается общей величины потерь, то об этом я ничего не говорил.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 22:40:22)
Дата 23.05.2025 00:29:25

Re: Список нужен

>"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.
От АЮМXX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 20:18:21

Re: Список нужен


>
>Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

>В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

>Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.


В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.
Его цифры почти совпадают, например, вот с этим документом, подготовленным уже сразу после войны, именно путем обобщения числовых донесений фронтов. Расхождения только по числу пропавших без вести.

[189K]


Почти все дальнейшие уточнения велись только по пропавшим без вести в 1941-42 г., реальное число которых и является единственной серьезной проблемой.

Об именных донесениях у Кривошеева не упоминается, только о книгах военкоматов по учету извещений для родственников (о потере). И сказано, что они не принимались как источник.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (23.05.2025 20:18:21)
Дата 23.05.2025 20:55:19

Re: Список нужен

>В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.

Там не так написано.
"Число потерь... определено методом анализа и обобщения отчетно-статистических материалов... Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах... Потери войск..., от которых... донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом."
То, что "отчетно-статистические" это именно численные, нигде не указывается, конкретные номера используемых форм почти нигде не приводятся (только один раз мимолетом проскакивает, что есть такая форма 8/ОД от 1944, но в ней чего-то нет). Так что, то что это численные формы это только догадка. Хотя и более чем весьма вероятная.
Ниже страницей указывается: "В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен...".
То есть именные списки тоже использовали.
Дальше указывается, что изучали донесения военных округов о врученных похоронках и книги военкоматов по учету извещений.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 11:06:46

Re: Список нужен

>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.

Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 11:06:46)
Дата 23.05.2025 14:36:58

Re: Список нужен

>>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.
>
>Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
>Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.

Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 19:04:42

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери.

У него данные из готовых статистических справок. И он указывает откуда это: "донесения частей", "донесения лечебных учреждений". Вот какие донесения раздельно подавались, такие он и использовал.
Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 19:04:42)
Дата 23.05.2025 21:20:11

Re: Список нужен

>Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.

А вот когда "он" указывает по периодам потери, то как это устроено? В сборнике указываются безвозвратные и санитарные. При этом в безвозвратные у них включаются и умершие в госпиталях. Они же включены и в санитарные где-то были. Ну это понятно. А вот как же относят того, кто был ранен в одном периоде, а умер в другом? Вероятно не заморачивались и включали просто по донесениям медучреждения. То есть фактически безвозвратные потери периода "завышены" на умерших, получивших ранения в другом периоде.
От iggalp
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 14:51:58

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.

Хотя может я здесь и херню какую-то написал. Просто мне не понятно как "Кривошеев" мог целый ряд таблиц составить, да еще так, чтобы они сбились друг с другом. Вернее у меня есть догадки куда и как можно было бы все невязки погрузить, чтобы концы в воду, но это лирика